Conference of Parties 20, ma cosa è?

Nota: si ricorda che le opinioni espresse in questo blog non sono da ascrivere alla SCI o alla redazione ma al solo autore del testo.

a cura di Luigi Campanella, ex Presidente SCI

Sono circa 4.000 i delegati provenienti da 196 paesi che si incontrano a Lima, in Perù in occasione della ventesima Conferenza delle Parti (COP 20). Questo vertice delle Nazioni Unite sul clima è l’ultimo prima di quello, decisivo, di Parigi, che si terrà tra un anno esatto e durante il quale si spera di firmare un nuovo accordo internazionale che sostituisca quello di Kyoto. I capi di Stato di tutto il mondo saranno chiamati a trovare un accordo per fermare il cambiamento climatico nei prossimi anni ma sono purtroppo spaventati dall’idea di prendere decisioni ambiziose, bloccati da una fredda burocrazia. Si tratta di un vertice cruciale contro il cambiamento climatico, e l’appello per un pianeta alimentato da energia pulita al 100% è già nella bozza su cui stanno lavorando!

deltatearthnasa

(dati in °C).

Questo incontro si allinea ai precedenti sullo stesso tema a partire da quello di Tokyo (da cui il ben noto protocollo) che, sottoscritto nel 1997 ed entrato in vigore nel 2005, quando anche la Russia lo ha ratificato, è un trattato che aveva lo scopo di obbligare i paesi aderenti a ridurre le proprie emissioni di gas a effetto serra di un minimo dell’8% tra il 2008 e il 2012 rispetto ai livelli del 1990. Con l’Accordo di Doha, la validità del Protocollo di Kyoto è stata prorogata fino al 2020. A Parigi, durante il Cop 21 che vi si svolgerà a dicembre del 2015, dovrà essere raggiunto un nuovo accordo universale, legalmente vincolante, che sostituisca il Protocollo di Kyoto, e coinvolga tutti i paesi del mondo nell’impegno di tagliare le emissioni. Ai paesi in via di sviluppo il protocollo firmato in Giappone non richiedeva infatti alcun impegno sul fronte della mitigazione.

Il nodo principale è costituito dall’atteggiamento non omogeneo dei Paesi del mondo. I due big (USA e Cina) hanno stretto qualche giorno fa un accordo bilaterale:è la prima volta che i due paesi prendono un serio impegno a mitigare le emissioni. I tagli promessi sono però modesti, del 26-28% (rispetto però ai livelli del 2005) entro il 2025 per gli USA, mentre la Cina ha promesso che si impegna a far calare i gas serra dopo il 2030. Viste queste recentissime dichiarazioni non pare probabile (ma la speranza è l’ultima a morire) un loro impegno per tagli significativi in tempi rapidi. Alcuni altri (Canada, Australia e Giappone) non si sono formalmente impegnati a nessun taglio. Più ambiziosa è stata storicamente l’Europa. L’Unione europea ha infatti accettato un taglio vincolante alle emissioni del 40% entro il 2030 rispetto ai livelli del 1990. Il WWF però chiedeva una riduzione del 55% delle emissioni di CO2 oltre a un aumento dell’uso di energie rinnovabili al 45% e dell’efficienza energetica al 40%.

I Paesi poveri dal canto loro vogliono che i paesi ricchi, che hanno prosperato emettendo a proprio piacimento per decenni, si facciano carico dei potenziali rischi causati dal proprio comportamento sconsiderato e aiutino i paesi più in difficoltà a prepararsi al cambiamento che li aspetta. In questo aiuto c’è un aspetto tecnico ed uno economico.Esiste in effetti un Fondo Verde per il clima dell’Onu che punta a raccogliere 10 miliardi di dollari entro la fine del 2014, ma per adesso è fermo a 9,4. Una cifra che i rappresentanti dei paesi poveri giudicano risibile, chiedendo lo stanziamento di almeno 15 miliardi, comunque lontanissimi da quei 100 miliardi l’anno il cui stanziamento era stato promesso alla fine della Conferenza sul clima di Copenaghen del 2009 entro il 2020.

201410

Lo scopo finale di un accordo legamente vincolante sulle emissioni è sostanzialmente quello di frenare l’aumento delle temperature prima che raggiunga i 2 °C in più rispetto ai livelli medi pre-industriali. Forse ormai è tardi per raggiungere questo traguardo, ma non deve servire questo a creare un alibi per non intervenire: in ogni caso un vantaggio ci sarebbe, la ridotta cinetica del processo di riscaldamento in atto.E’ di questi giorni la notizia che, in base ai dati dell’americana National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA), la temperatura media globale della terra e degli oceani tra gennaio e ottobre 2014 è stata la più calda da quando sono cominciate le misurazioni nel 1880.

co2emissions2012

Trends in global CO2 emissions: 2013 Report
© PBL Netherlands Environmental Assessment Agency The Hague, 2013

153 thoughts on “Conference of Parties 20, ma cosa è?

  1. Per mettere nella giusta prospettiva l’informazione finale sulla temperatura globale, mi sembra opportuno precisare che, come si può vedere nel sito della NOAA, il dato per i primi 10 mesi del 2014 supera di 2 centesimi di grado i massimi precedenti (1998 e 2010) e sembra quindi confermare la sostanziale stabilizzazione della temperatura globale negli ultimi 16 anni. Per questa e per molte altre ragioni una parte consistente della comunità scientifica non concorda con l’opinione prevalente che il riscaldamento globale sia dovuto, se non in minima parte. all’attività umana e ritiene quindi che l’attuale e prevista politica dell’UE sull’energia sia irrazionale e causa di ingenti danni, non solo economici.

    • Il confronto é ormai invecchiato nei contenuti,in nessuna delle due tesi contrapposte da ritenere verità assoluta.Il fatto che però una conferenza internazionale sostenga certe tesi un minimo di credibilità ad esse viene di certo conferita.In questo senso ho riportato atti ufficiali o quasi Grazie comunque del commento che ci fa ricordare che non siamo in presenza di conoscenza,ma di informazioni. Luigi Campanella

    • Rampichini (noto consulente industriale ed esponente del partito liberale) ma quale parte della comunità scientifica? Quali climatologi non concordano? non diciamo sciocchezze; la relativa stasi delle temperature prima di tutto non è calcolabile su periodi brevi, ci vogliono trent’anni per vedere un trend e trent’anni di stasi non ci sono, inoltre l’assorbimento di calore dell’oceano è più che sufficiente per giustificare la crescita relativa; rimango in attesa di sapere quale parte della comunità scientfica CLIMATOLOGICA NON quella TUTTOLOGA casomai al servizio dei fossili sia in disaccordo ; che ci debba essere una relazione LINEARE fra CO2 e temperatura ripeto è una fesseria perchè il sistema climatico è NON LINEARE.; vi piacerebbe a voi rappresentanti e voci dell’industria che il consumo di fossili fosse innocente ma invece non è così; gli affari del fossile sono finiti, fatevene una ragione, il mondo come voi lo avete costruito è SBAGLIATO e i profitti basati sul consumo di fossile e l’inquinamento dell’atmosfera sono finiti: non si può più inquinare; le responsabilità dei fossili sono sotto gli occhi di tutti; il consiglio a chi vende carbone e petrolio e gas è: cambiate mestiere.

      • Davvero incredibile la sicumera che esprime. Afferma le stesse cose che dimostrano l’assurdità del teorema ideologicoche ha sostenuto finora l’ipotesi della responsabilità umana sui cambiamenti climatici per dire l’opposto. Ecco come si fa “quadrare il cerchio” del catastrofismo di maniera.

    • Curioso come tra i “danni” non si faccia mai riferimento alle esternaltà ambientali e sanitarie. Solo per l’inquinamento dell’aria prodotto dai 10.000 impianti più inquinanti, l’Agenzia Europea per l’Ambiente stima una spesa nella UE (2009) compresa tra i 100 e i 170 miliardi di euro/anno. Questi non sono danni? Cosa sono, crescita del PIL?
      Poi queste “vecchie bufale” che gli ultimi dati meteo sconfessino i rapporti dell’ IPCC sinceramente dovrebbero venire a noi pura ai negazionisti: non riuscite a pensare a niente di più originale? Lo iato nel’aumento delle temperature è dovuto al riscaldamento più veloce degli oceani. E’ una NOTIZIA DELL’ANNO SCORSO:

      https://aspoitalia.wordpress.com/2013/11/03/vita-negli-oceani-lontana-dagli-occhi-lontana-dal-cuore/

      • @ dariofaccini:
        In merito all’inquinamento atmosferico (che non è certo dovuto alle emissioni di CO2 !), sarà utile esaminare quanto riportano gli studi degli Organismi pubblici preposti al monitoraggio delle emissioni in atmosfera che elencano, per ordine di importanza gli stessi, tra i quali emerge:

        – il traffico veicolare;
        – il riscaldamento civile;
        – le diverse attività produttive industriali: acciaio, cemento, vetro, carta, metalli vari;
        – lo smaltimento dei rifiuti;
        – l’agricoltura,
        – all’ottavo posto: la produzione termoelettrica, con un’incidenza del 2,6% !!!

        Forse è il caso di smetterla di speculare e magari andare ad osservare qual’è il contributo della combustione delle biomasse legnose nei milioni di caminetti domestici, privi di qualsiasi apparato di filtrazione dei fumi.

      • Ottima riflessione questa. Ma perchè, allora, non si agisce prima e soprattutto nei confronti dei settori che, inconfutabilmente, sono le principali cause e contributori per le emissioni nocive in atmosfera? Lei cita qualche dato, ma vorrei suggerire di provare ad immaginare quali sono i danni certi causati dal:
        – Traffico veicolare (ovunque), ma soprattutto nei Paesi in via di sviluppo, dove le tecnologie ed i mezzi impiegati li possiamo vedere e facilmente immaginare);
        – il riscaldamento civile (con i vari strumenti e combustibili. Immagina quali sono le emissioni di particolato ed altro dovuti alla combustione delle Biomasse legnose (nei paesi poveri, anche quelle animali!), nei milioni e milioni (solo in Italia, ed il resto del mondo?), di caminetti domestici ?
        – lo smaltimento dei rifiuti ?
        – le molteplici attività produttive industriali: acciaio, cemento, vetro, carta, metalli vari, ecc. ecc.?
        – l’agricoltura ?
        Pensi, che il settore termoelettrico incide solo per il 2,6%, ma riceve un’attenzione davvero … viscerale. Chissà perchè ???
        Buon approfondimento.

      • Sorgenti lei sta invadendo questo sito con un coacervo incredibile di sciocchezze che dimostrano solo una cosa: lei nel difendere da vicepresidente di assocarboni i suoi “nerofumosi” interessi non guarda in faccia a nessuno tanto meno alla verità; ed ecco quindi che mette insieme una quantità di disinformazione e di falsità incredibile; cominciamo dalla ultima …. sciocchezza; Bryan Dyson non è uno scienziato ma il CEO della Coca Cola company!!! basta questo a qualificarla per quello che è un vero venditore di (nero)fumo; ma continuiamo; lei non crede all’IPCC che raccoglie ogni anno il meglio della produzione scientifica mondiale sul clima ma crede a “climate monitor” un sito diretto da un ufficiale dell’aeronautica non laureato che fa le previsioni del tempo; ottimo! poi abbiamo ancora i dati dell’EIA che ho citato che per lei diventano supposti; invece sono dati UFFICIALI; in Italia lei sa benissimo che grazie al CIP 6 per vent’anni decie di miliardi di euro sono andati alle assimilate come ho raccontato in cinque post che troverà su questo sito alla voce elettricità; decine di miliardi di euro; quanto al prof. Mariani che pubblica le sue critiche non su riviste scientifiche serie ma sulla “nuova bussola quotidiana” ma lei ci è o ci fa? ma crede di aver a che fare con degli imbecilli? gli scienziati pubblicano sulle riviste scientifiche non sul bollettino parrocchiale (o casomai sulle riviste finanziate da assocarboni); lei ha solo un enorme conflitto di interessi, pur di vendere il vostro carbone che negli anni ha provocato decine di migliaia di morti grazie ai diversi tipi di inquinamento che tale combustibile provoca adesso siete disposti a tutto; la smetta di dire sciocchezze e di leccare carbone in televisione; siete fuori mercato e fuori della grazia di dio, siete superati come venditori di nere schifezze, come inquinatori del bel paese; qua su un sito letto da migliaia di persone che fanno scienza lei fa solo la figura della persona ignorante e disinformata; la smetta, si vergogni! noi scienziati dele sue falsità non sappiamo che farcene.

      • @ devoldev,
        Non ho ancora il piacere di conoscerla e non scenderò al suo livello con insulti e tentativi di svilire l’altruyi pensiero. Lei sa certamente tutto ed anche quello che ancora non è stato scoperto. Beato lei.

        Il suo modo di tentare di squalificare chiunque non sia da lei pre-qualificato è semplicemente qualificante. Mi scuso se l’ho tratta in involontario errore indicando il nome Bryan quando invece intendevo riferirmi in Freeman Dyson, ma probabilmenter serve a poco, perchè io non ho la presunzione di convincerla d’altro. Sarebbe un tentativo inutile.
        Se poi, invece, la stuzzica la sua ricerca ossessiva di tentare di squalificare l’altrui pensiero e lavoro, le offro un piccolo campione di nomi che forse potrebbero aiutarla ad una profonda riflessione su questi temi:
        – Freeman Dyson;
        Roy Spencer;
        Richard Lindzen;
        Vincent Courtillot;
        David Douglass;
        John Christy;
        Hal Lewis;
        Fred Singer;
        Howard Hyeyden;
        Jpohn Kirkby;
        Joseph D’Aleo;
        W.J.R. Alexander;
        William Happer;
        – ecc. ecc. ecc.

        Non ho citato ulteriori, importanti e seri scienziati italiani per rispetto a loro ed evitare che la sua arroganza li possa solo incidentalmente scalfire.
        Buona riflessione.

      • Sorgenti siamo alle solite lei cita scienziati di vaglia ma di cui uno solo si è occupato di clima; se Lindtzen ha intenzione di negare il ruolo umano nel clima lo faccia pure, ma abbia il coraggio di scriverlo su Nature non sulla rivista della parrocchia o nella racolta firme delle associazioni filofossili; quanto agli altri, la domanda è: lei quando sta male va a curarsi dallo specialista o ricorre ai consigli medici del suo avvocato?

      • @ devoldev (che sta per cosa ???),

        Ultima replica:
        Ma lei è davvero convinto che il grande problema dell’umanità sia il Carbone ed i combustibili fossili e che le costosissime Fonti Rinnovabili (Solare ed Eolico) possano supplire già ora alle necessità energetiche dell’umanità?
        Circa poi gli aspetti della qualità dell’aria e degli inquinanti veri (non certo la CO2), pensa davvero che siano le centrali termoelettriche i totem da abbattere?
        Quindi tutti prezzolati ignoranti gli Organismi Istituzionali che si occupano di monitoraggio ambientale e che hanno chiaramente indicato quali sono i fattori e settori prevalenti sul tema?
        Suvvia, non li deluda, altrimenti la nominano in qualche organismo di grido per … rieducarli!

      • devoldev è la sigla che usa wordpress; le informazioni sono nella testata del blog; lo scopra da solo come compito per le vacanze; un vicepresidente dovrebbe essere in grado di usare internet come si deve

    • Mettere in dubbio il riscaldamento del pianeta a fine 2014 lascia basiti.
      Alcuni suggerimenti per l’approfondimento scientifico:
      – Foto dei ghiacciai nel mondo sul sito della NASA:
      http://climate.nasa.gov/sof/
      – Press Release 1009 della World Meteorological Organization, 3 Dicembre 2014
      https://www.wmo.int/pages/mediacentre/press_releases/pr_1009_en.html
      – Interessante articolo che parla della presunta “parte consistente” della comunità scientifica che contesta il riscaldamento globale di origine antropogenica e, soprattutto, della loro esuberanza mediatica. “Scientists’ Views about Attribution of Global Warming”, Environ. Sci. Technol. 2014, 48, 8963, http://dx.doi.org/10.1021/es501998e

      Leggendo i recenti commenti di Sorgenti e Rampichini mi è tornato in mente quanto affermato nel 1988, a Protocollo di Montreal firmato (sic!) da R.E- Eckert, Chair della Du Pont, principale produttrice mondiale di CFC: “There is no available measure of the contribution of CFCs to any observed ozone change”.

      Buona visione e buona lettura.

      • Questo commento mi ricorda un “dettaglio” di alcuni anni fa dello scienziato Bryan Dyson che ricordava che, dallo scioglimento di alcuni ghiacciai (non è la prima volta) erano emersi sfruttamenti minerari, evidentemente svolti secoli prima, con tanto di gallerie, strumenti, ecc.! Oh bella, ce li deve aver lasciati Annibale ? Suvvia, i ghiacci dell’Antartide sono notevolmente aumentati e quelli dell’Artico seguono anche evoluzioni tipiche stagionali. Per non partare poi della Groenlandia, per citare i più noti ed eclatanti.

  2. Indubbiamente, la strumentalizzazione di questi temi è ormai vecchia ma, purtroppo, non ha perso di enfasi e demagigia!
    Evidentemente, gli interessi speculativi che ha generato e continua a cercare di stimolare sono grandi e chiaramente prescindono da concetti etici e di beneficio per l’umanità.
    Infatti, è ben evidente il fallimento delle politiche “sul clima” della Ue degli ultimi 3 lustri, che hanno pesantemente contribuito alla crisi ed alla recessione dalla quali l’Europa fatica ad uscire, mentre gli altri Continenti con i quali necessariamente ci si deve confrontare galoppano.
    Da ormai 18 anni si assiste ad una stasi nel marginalissimo incremento di temperatura “media”, nonostante le emissioni siano regolarmente continuate nella quali globalità (una piccola riduzione nella Ue, ma per le ragioni di crisi economica) e questo per le ragioni della naturale variabilità del clima, come la storia ci ha insegnato, diversamente dalle teorie e d i modelli matematici che chiaramente hanno dimostrato la loro inadeguatezza.

    Ora straparlano di “incentivi” alle Fonti fossili, conteggiando come tali le riduzioni di accise concesse per agevolare l’occupazione ed il lavoro in alcuni settori: es. pesca, agricoltura, trasporti, ecc., oppure la riduzione delle tasse sui carburanti nei paesi produttori di idrocarburi per ragioni chiaramente sociali e politiche (una sorta di redistribuzione dei redditi, o di partecipazione pubblica ai proventi delle esportazioni petrolifere)!
    Il tutto, nel tentativo di mascherare o ridurre il pesantissimo impatto che gli incentivi alle Fonti Rinnovabili hanno avuto (e continueranno ad avere, perchè garantiti per 20 anni) in Europa e nei pochi paesi che hanno abusato di tali assurdi meccanismi.

    E’ ora che si fermi questa giostra assurda e speculativa, perchè ben altri sono i veri problemi dell’umanità; primo fra tutti la FAME e le MISERE CONDIZIONI DI VITA nei troppi paesi sottosviluppati del pianeta.

    Meditate gente, meditate.

    • la posizioni di Rinaldo Sorgenti che è udite udite, vicepresidente di Assocarboni, sono parte in causa, soffrono di conflitto di interessi; Sorgenti è quello che per dimostrare l’innocuità del carbon fossile se ne è assaggiato un pezzo in diretta televisiva; comico (se non fosse tragico) io sfiderei chiunque a provare nei fatti che le tesi sostenute dalla comunità climatologica mondiale siano sballate; tutti i climatologi sono fessi, Sorgenti? o venduti? invece Assocarboni ovviamente ci fa la beneficenza? non c’è alcuna contrapposizione semplicemente perchè le tesi negazioniste non sono sostenute da alcun climatologo che pubblichi nel settore; ma al massimo da gente che è spesso supportata dall’industria del fossile; il riscaldamento non solo continua (quest’anno è il più caldo da sempre o uno dei più caldi da sempre), ma l’umanità è al 99% responsabile; il discorso che non c’è relazione LINEARE fra gas serra e temperatura è una sciocchezza sesquipedale, dato che il sistema climatico è altamente non lineare; il sostegno diretto ed indiretto ai fossili cresce di anno in anno dati i costi crescenti delle estrazioni; la riduzione attuale del prezzo del petrolio è il prodotto di una guerra commerciale alquanto evidente legata alla riduzione del mercato, alla crisi economica. Insomma molti di noi hanno solo difficoltà ad accettare che il mondo non è infinito e che così non si può continuare; la crisi economica sta mordendo anche in Cina dove il carbone domina e far discendere i problemi europei ed italiani dal costo delle rinnovabili è PATETICO, visto che viviamo in uno dei paesi più CORROTTI del mondo. Sorgenti, il mondo del fossile di cui lei è un esponente ci ha portato dove siamo e deve cedere il passo al futuro, invece di intralciare la strada del progresso con i suoi “fumosi” discorsi basati sul profitto infinito. I vostri prodtti sono i responsabili della situazione attuale che i suoi figli e nipoti pagheranno ahimè insieme agli altri, i miei come quelli dei più poveri del mondo, siamo tutti nella stessa barca, l’astronave Terra è unica e limitata.

      • @ devodev:
        Quandfo uno non sa cosa dire, cerca di accusare l’altro di “conflitto d’interessi”, evidentemente privo di motivazioni.
        Sarebbe infatti semplice andare banalmente a consultare la storia ed osservare che i cambiamenti climatici ci sono sempre stati anche molto ma molto prima che l’uomo iniziasse la cosiddetta “rivoluzione industriale” e questi continueranno ad esserci anche in futuro, per fortuna a prescindere dall’uomo.
        Arriva addirittura a pretendere che siano gli altri a dimostrare che le fuorvianti tesi ideologiche siano sbagliate, come se non fosse noto che quei modelli matematici hanno già dimostrato la loro fallacità non essendo infatti replicabili, il che dimostra che siano chiaramente sbagliati. Mentre io personalmente non ho interessi sul fatto che si vendano o comprino i combustibili fossili, affermare che gli immani sperperi per devolvere faraonici incentivi alla “giostra2 delle rinnovabili è quantomeno sospetta, visto che solo i più “ricchi e furbi” lo hanno fatto nel modo assurdo che lo ha fatto il ns. Paese. Ben 13 miliardi di Euro caricati nel 2013 sulle Bollette e tale scempio continuerà per i prossimi 20 anni. Dov’è il conflitto d’interessi.
        Io non perderò tempo ad andare ad investigare cosa faccia “DEVODEV”, basta quello che dice, che per usare il suo stesso paradigma non è difficile qualificare come… “catastrofista” ?

    • Questo signore ha mai pubblicato qualcosa nel campo della climatologia? No? E allora perché diavolo gli diamo corda?

      • Ecco il CV del sig.Sorgenti su cui ciascuno può riflettere:

        Vice Presidente Assocarboni

        RINALDO SORGENTI

        Ha una formazione di natura economica (studi di Economia e Commercio internazionale) arricchita da studi di marketing, di vendite, di motivazione del personale, di amministrazione e direzione.
        orizzonte energia

      • Questo commento e quello che lo precede destano perplessità.
        Come componente della Redazione penso che il Dott. Sargenti abbia il diritto di esprimere il proprio parere senza essere schernito.
        Da chi si adopera (giustamente) per il rispetto della Terra mi aspetterei più rispetto anche per i Terrestri. Questo si esprime, prima di tutto, con la tolleranza verso l’altrui modo di pensare.

      • per rispondere con i dati alle opinioni fortemente “creative” di Sorgenti e di Rampichini accludo i dati di fusione dei ghiacci, di temperatura media del pianeta in media decennale e di contributi ai fossili stimati da EIA; gradirei non si confondessero I DATI di fatto con le OPINIONI basate sugli interessi personali; chiunque puo’ dire cio’ che vuole o immaginarsi cio’ che pereferisce ma il mio, il NOSTRO dovere di scienziati e difendere i FATTI. e quelli non dipendono dalle opinioni o dagli interessi personali di chicchessia


      • @ Massimiliano,
        Provi anche a domandarsi perchè seguire i soliti “pifferai magici” che speculano su fuorvianti concetti, non si capisce bene per quale concreto motivo!
        Se ci fosse un minimo di interesse alle sorti dell’umanità, allora bisognerebbe guardare a quelli che sono, inconfutabilmente, i veri problemi dell’umanità, primi fra tutti la FAME e le misere condizioni di vita di un terzo dei nostri simili che vivono nei TROPPI Paesi sottosviluppati del pianeta. E c’è chi blatera che li si potrebbe salvare con le Rinnovabili, le uniche fonti energetiche che hanno sempre avuto a disposizione finora !!!

  3. Sorgenti ha un background in economia mentre io sono un povero ignorante in materia. Però mi sorprende che Sorgenti non citi nè le conclusioni del G20 nè il rapporto della Banca Mondiale sui sussidi ai combustibili fossili. Anche perché rispetto agli altri in fondo il carbone ne esce bene. Beh, ho esagerato, diciamo meno peggio.

    • Intanto ringrazio Marco Taddia per le sagge parole. Comunque, non si preoccupi. Sono abituato a questo tipo di becero attacco per cercare di sfuggire alla realtà storica che vale certo molto più delle ipotesi fantasiose e basate su modelli non dimostrabili!
      @ Capitan Achab, vorrei semplicemente dire che è alquanto facile rendersi conto di quale livello sia la speculazione che cerca di attaccare i contributi dati al sostegno del lavoro (non certo alle Fonti energetiche!) nei settori della: pesca, agricoltura, trasporti, ecc. che costoro invece banalmente speculano per tentare di mascherare o rendere meno eclatanti i faraonici assurdi incentivi alle Fonti Rinnovabili. Pensate che solo per l’Italia questo impegno (tutto caricato in Bolletta per i poveri ignari consumatori elettrici in genere) hanno già superato i 240 miliardi di Euro nei 20 anni di valenza (fonte: SEN del Governo Monti!) e che pensano di aggiungerne ancora un 70 od oltre !!!
      Pensi che nei sussidi alle Fossili, costoro considerano anche le ridotte tasse sui carburanti, nei Paesi produttori ed esportatori di idrocarburi, per ragioni sociali e politiche locali. Nella sostanza si tratta di partecipazione agli utili che ricavano da tali esportazioni. Ma quando si cerca di mascherare l’assurdo e lo scempio, si può dire di tutto. Insomma, costoro sperano che tali settori produttivi: pesca, agricoltura, trasporti, ecc. peggiorino la loro e la generale crisi, nel nome dello sperpero a favore degli “specchietti per le allodole” ? Incredibile davvero.

  4. I ghiacciai continuano a ritirarsi, il livello dei mari si alza quindi il riscaldamento globale prosegue,
    questo lo possono capire e controllare tutti

    Fabio

  5. I baroni del carbone e del petrolio forse cominciano a tremare perchè, sia pur timidamente, sembra che si sta imboccando la strada giusta. Leggo con sempre maggior frequenza e piacere la parola “divesting”

    Fonte: Bloomberg BusinessWeek (mica un sitarello di fanatici sinistrorsi)
    Oil Investors at Brink of Losing Trillions of Dollars in Assets. Gore: It’s That Road Runner Moment
    http://www.businessweek.com/news/2014-12-02/oil-investors-may-be-running-off-a-cliff-they-can-t-see

    I grandi capitali hanno sempre meno fiducia nel valore delle riserve fossili nel sottosuolo, che perderanno continuamente valore man mano che il mondo transita verso le rinnovabili.

    Per quanto riguarda un dibattito con i negazionisti del cambiamento climatico, penso sia inutile e innecessario. Inutile perchè, nonostante tutte le evidenze scientifiche, queste persone non cambieranno mai idea. Innecessario perchè, a cominciare dall’ IPCC, da Obama, e come si è visto col recente accordo USA – Cina, il dibattito è finito, l’AGW è un fatto accettato e reale, prendiamone atto, basta chiacchere e discussioni, bisogna agire e adottare le rinnovabili al più presto.

    Ma… le corporazioni del petrolio, il carbone ed il gas non potevano essere più lungimiranti, considerare loro stesse non come “fornitore di carbone”, bensì come “fornitore di energia”, e riconvertirsi in tempo alla produzione di energia rinnovabile?

    Saluti

    Dante

    • @ Devoldev:
      Simpatica la figura 9.1 che indica i “supposti” incentivi alle varie Fonti!
      “Stranamente” si indica: “Electricity” (forse per intendere i faraonici incentivi alle Rinnovabili: Solare, Eolico, ecc., ma è meglio non dirlo !!!) e pare che il Carbone sia quasi assente, ma loro cercano di mascherare anche questo quando dicono alle Fossili!

      Sarà utile per gli altri diagrammi anche considerare quanto scrive il Prof. Luigi Mariani (uno dei tanti seri studiosi su questi temi) di cui offro il link dal titolo “Sorpresa: i disastri naturali diminuiscono” uscito su La nuova bussola quotidiana:
      http://www.lanuovabq.it/it/articoli-sorpresai-disastri-naturali-diminuiscono-10717.htm
      Cordiali saluti.

      • Curioso che lei si rivolga a chi ha preparato il grafico (la IEA – International Energy Agency) scrivendo “loro cercano di mascherare”. Non è certo un’associazione ambientalista ne tanto meno promotrice delle fonti rinnovabili. Magari prima di criticare i grafici sarebbe prudente leggerli sino in fondo.

  6. Oddio, vedo che ho suscitato un vespaio perché mi sono permesso, da umile consulente, per di più liberale(è un’aggravante?) di aggiungere un’informazione di dettaglio e un’opinione fuori dal coro all’interessante articolo del prof. Campanella.
    Apprezzo molto il dr. Della Volpe per come organizza e conduce questo blog, perciò mi ha sgradevolmente colpito l’asprezza della sua reazione. Cercherò quindi di concludere e di riportare un po’ di serenità soddisfacendo la sua curiosità (“quale parte della comunità scientifica? Quali climatologi non concordano?”). La richiesta “climatologi scettici” su Google genera 83700 risultati; ma per far risparmiare tempo a lui e ad altri eventualmente interessati suggerisco di consultare la Lettera aperta al Presidente della repubblica, del 4/4/2007, dell’Associazione Galileo 2001 (http://www.galileo2001.it/old/identita/comunicati/070405_lettera_aperta.php), sottoscritta, tra firme e adesioni successive, da circa 100 scienziati e tecnici, la Lettera aperta al Segretario generale delle Nazioni Unite Ban Ki-Moon, del 13/12/2007 (http://scienceandpublicpolicy.org/reprint/open_letter_to_un.html) in occasione della COP13 in Bali, e la Global Warming Petition (http://www.petitionproject.org/index.php), firmata da 31487 scienziati di cui 9029 con PhD. Mi pare che ci siano anche alcuni climatologi, ma può darsi che siano tutti al soldo dei fossili.
    Buon Natale a tutti.

    • Grazie per il chiarimento su importanti aspetti che, i “catastrofisti” (come logica reazione alle loro “benevole enfasi”), continuano a suggerire con l’intento di dare tutto per “DEFINITO”! Oh, bella, la scienza non è mai definita e tanto meno lo sono quelle assurde teorie. Ma a certuni serve dare quella fuorviante impressione per convincere coloro i quali non conoscono e possono così essere meglio fuorviati!
      Domandatevi anche perchè molti dei commentatori, non si firmano in chiaro (basta guardare sopra)!
      Le teorie scientifiche sono avvalorate quando dimostrate da evidenze, non dalle grida. Poi se i riferimenti sono quelli che ho letto sopra: es. Gore e familia, allora siamo proprio a posto. Sereni, come invoca qualcuno!

      Per chi invece non ha quella presunzione e ne vuole sapere di più, suggerisco di visitare l’interessante sito 8tra i molti, seri e documentati) al link: http://www.sepp.org..
      Poi, per rimanere anche a casa nostra, vi è anche: http://www.climatemonitor.it !
      Buon approfondimento.

    • Egregio Rampichni che lei sia di destra è solo la ciliegina sulla torta; si sa che la destra politica in ogni paese difende solo gli interessi dei ricchi e dei potenti, degli inquinatori, dei venditori di tabacco e di fossili; il problema è che la sinistra italiana a volte fa lo stesso, come dimostrano anche le recenti e disinformate iniziative di Prodi e di altri a partire dal governo attuale; quanto al vespaio la disilludo lei e Sorgenti non sollevate vespai ma polveroni che ricadranno anche sui vostri polmoni (intellettuali intendo) lei rifiuta come il suo alleato Sorgenti le notizie e la ricerca di migliaia di climatologi ma crede nell’ordine: alle petizioni di un gruppo italiano di cui non fa parte NESSUN CLIMATOLOGO; uno dei primi firmatari di quella petizione è un collega diventato famoso non solo per aver pubblicato un libro (divulgativo a suo dire) sul clima con la autorevole introduzione di Berlusconi, ma soprattutto per aver difeso castronerie come per esempio che le concentrazioni di anidride carbonica misurate nella prima metà dell’800 nelle grandi città europee fossero significative non dell’inquinamento di città riscaldate a carbone e legna ma del clima mondiale ( e costui insegna nel settore della chimica ambientale); veda lei; poi crede ala lista della Global petition una lista internazionale del 2007 che è diventata famosa per aver raccolto decine di migliaia di firme di cui solo lo 0.1% di scienziati che si occupavano di clima ma che invece di pubblicare le loro critiche sui giornali scientifici si affidavano a petizioni politiche raccolte da gruppi economici legati ai fossili (grandi scienziat come ch pubblica sul giornale citato da Sorgenti o sul Giornale; in pratica lei come Sorgenti non crede alla scienza ufficiale ma a chi dice quello che a lei fa piacere credere; quello che per lei o per Sorgenti è vantaggioso credere; questa non è scienza è difesa dei proprii interessi; ma vede siete cascati male questo è un sito di divulgazione serio che vi valuta subito per quel che siete persone disinformate e in palese conflitto di interessi ; e non lo dico io ma siti certo non estremisti, come Huffington Post: http://www.huffingtonpost.com/kevin-grandia/the-30000-global-warming_b_243092.html questa è la sua superlista di geniacci del clima; che figura Rampichini! credere a tutte le sciocchezze che legge; Huffington post svela le sordide ragioni di chi iniziò a raccogliere le 30.000 firme ed i suoi scopi nascosti. legga e impari in cosa crede e chi e percome lo sostiene; e faccia atto di contrizione; credere alle sciocchezze evidenti senza verificare le fonti non le fa fare un gran figura non crede? quanto alla sua sparata che climatologi scettici produce 83700 risultati ma lei sa come funzionano i motori di ricerca? se lei cerca chimici idioti trova quasi 7.000.000 di citazioni se cerca scie chimiche ne trova 519.000 questo non rende vero nè che i chimici siano idioti nè che le scie chimcihe esistano, ma dimostra che lei non sa come funzionano i motori di ricerca sulla rete; beh me lo aspettavo lei crede a tutto, chissà se fa lo stesso nella sua attività lavorativa.

  7. Cari colleghi, visto che il conduttore mi insulta e dimostra un’assoluta mancanza di senso dell’umorismo e di umiltà intellettuale, azzardando anche giudizi politici ridicoli, non perderò altro tempo qui.
    Rinnovo gli auguri a tutti, salvo il conduttore.

    • insulti? quali per favore? Rampichini in queste ore il meteo ci avvisa che la circolazione polare si sta ricentrando sulla Groenlandia invece che come di solito sul circolo polare a causa del fatto che l’artico è fuso al 50%; vorrei sapere cosa ci sia da ridere; io non l’ho offesa ho solo risposto per le rime e ammetto : non ho l’umiltà intellettuale per credere alle favolette incompetenti delle sue numerose liste di firme supportate da istituti filofossili

    • Caro Rampichini, mi dispiace che i suoi interventi abbiano subito, da parte del conduttore, un trattamento che non condivido per nulla e dal quale mi dissocio con decisione. Le chiedo scusa in veste di collaboratore del blog. Sappia che non siamo tutti uguali e torni visitarci. Augurandole un Natale sereno, la saluto con cordialità, Marco Taddia.

    • A proposito di normali cicliche variazioni del clima, vien da domandare e domandarsi quale interpretazione dare a quel grafico (inserito sopra da tdevoldev) per quanto riguarda la variazione di temperatura registrata dal 1940 ad oltre il 1975. Un periodo, peraltro di grande ripresa produttiva e sviluppo industriale dopo la fine della 2° guerra mondiale e quindi con emissioni certamente in notevole aumento rispetto ai decenni precedenti al 1940.
      La presunzione ed onniscienza che vorrebbe lasciar intendere quel personaggio è davvero singolare. Accusa gli altri di credere (ovviamente per “supposti” interessi di chissà quale matrice (?), per tentare di mascherare la propria interpretazione.
      Non conoscendolo non ipotizzerò che possa avere alcun interesse particolare che lo induca a tale convinzione, ma suggerirgli di approfondire i temi e non tacciare invece gli altri di ignoranza, sarebbe forse il minimo auspicabile per dimostrare l’equilibrio ed il distacco necessario per acquisire credibilità tecnico-scientifica.

      A Fabio, che ritiene che le indicazioni di alcune Istituzioni finanziarie siano il miglior parametro per giudicare aspetti tecnico-scientifici di ben altra portata, suggerirei di domandarsi a chi sono andati i faraonici proventi delle centinaia di miliardi di incentivi che in particolare alcuni Paesi d’Europa (Spagna, Germania, ITALIA, in primis) hanno ritenuto di dilapidare per finanziare la duplicazione di strumenti poco efficienti e già superati al momento della loro stessa installazione (ma con una rendita economica che proseguirà per 20 anni !!!) e quali siano le possibilità per tutti di continuare a disporre di tutta l’energia necessaria per assicurare il benessere per i prossimi 30-40 anni (per i Paesi sviluppati che hanno potuto evolvere proprio grazie all’energia nell’ultimo secolo), e quali siano le reali possibilità di eticamente consentire ai troppi Paesi poveri e sottosviluppati (ed al terzo della popolazione mondiale che vive in tali Paesi) per superare le loro misere condizioni e raggiungere un minimo di sviluppo e benessere.

      Forse una seria riflessione in merito sarebbe dovuta e razionalizzare le risorse economiche, finanziando la RICERCA anzichè lo sperpero e l’approfittazione, dovrebbe ispirare le buone intenzioni di noi tutti. Se c’è un parametro che varrebbe la pena di considerare, questo è l’efficienza energetica che consentirebbe di migliorare la gestione di TUTTI i combustibili e le diverse fonti energetiche, per drasticamente ridurre gli effetti indesiderati. Ripeto, diffidare dai “pifferai magici” che hanno già dimostrato la loro fuorviante indole.
      Per quanto riguarda i “Cambiamenti Climatici” suggerirei anche che andasse ad osservare l’andamento nell’ultimo secolo degli eventi estremi per trarre forse qualche altro spunto di riflessione.
      Buon approfondimento.

      • veda Sorgenti la domanda che lei pone sul periodo attorno alla seconda guerra mondiale la scienza climatologica se l’era posta decenni fa e aveva dato la risposta che gentilmente Ocasapiens (al secolo Sylvie Coyaud) le ha dato nel suo intervento; il fatto che un esponente così di alto livello della nostra borghesia e della nostra classe dirigente non conosca questi fatti elementari della climatologia non mi meraviglia; lei come altri dirigenti italiani non ha fducia nella scienza ma crede in quello che le fa comodo (abbiamo avuto vice presidenti del CNR che non credevano nell’evoluzionismo e ministri che credevano a tunnel da 700km) ; si tratta di una tradizione storica della nostra classe dirigente che era stata già oggetto di ironia cinematografica, da parte di Pier Polo Pasolini ne La Ricotta nel lontano 1963; in quella occasione Pasolini fa esprimere a Orson Welles un giudizio tranchant ma limpido sulla nostra classe dirigente, giudizio che la invito a considerare con attenzione; buona visione: https://www.youtube.com/watch?v=SDVZT0EWQuY

  8. Signor Sorgenti,
    Lei scrive
    A proposito di normali cicliche variazioni del clima, vien da domandare e domandarsi quale interpretazione dare a quel grafico (inserito sopra da tdevoldev) per quanto riguarda la variazione di temperatura registrata dal 1940 ad oltre il 1975.

    Date le fonti di informazione sue e del signor Rampichini, non può saperlo in effetti. Durante quegli anni sono stati emesse in atmosfera quantità colossali di inquinanti (solfati in particolare). Il tentativo di limitarli le emissioni è stato aspramente combattuto dai produttori di carbone e petrolio.
    I costi in termini di malattia, mortalità, giornate di lavoro perse, sono diventati talmente elevati che il presidente Nixon e via via altri governanti occidentali hanno imposto le leggi dette “Aria pulita”, tuttora ostacolate nelle loro applicazioni dalle lobby del carbonio e del petrolio

    Detto questo, da volontaria di Action Aid condivido lo sdegno di Claudio Della Volpe. A proposito delle sovvenzioni per le rinnovabili, lei scrive

    E’ ora che si fermi questa giostra assurda e speculativa, perchè ben altri sono i veri problemi dell’umanità; primo fra tutti la FAME e le MISERE CONDIZIONI DI VITA nei troppi paesi sottosviluppati del pianeta.

    Trovo questo argomento (non lei, che non conosco) logoro e ipocrita .Nel 2012 – fonte Fondo Monetario Internazionale, “Energy Susbsidy Reform”, gennaio 2013 – i produttori di combustibili fossili e derivati hanno ricevuto $1,9 mila miliardi (sic $1,9 trillions) di sovvenzioni statali,Oltre metà delle quali nei paesi poveri dove esse giovano unicamente ai ricchi.
    $ 1,9 trillions = 2,5% del PIL mondiale. Secondo lei, quante reti di acqua potabile, fognature, scuole, ambulatori, erogazioni decentrate di energie rinnovabili (sole, biomasse, microdighe ecc.) si possono costruire con quei soldi, e alleviare davvero la fame e la miseria?

    (Non è obbligato a rispondermi, noi il calcolo lo abbiamo già fatto)

    • @ devoldev,

      Mi sto rendendo sempre più conto che non serva parlare con lei (che fortunatamente non conosco) e la lascio nella sua arroganza, presunzione e saccenza.
      La invito cortesemente ad evitare di chiamarmi nuovamente in causa, perchè non serve sentire le sue farneticanti valutzioni. Continui col suo “piffero”!

      @ Sylvie Coyaud,

      Buon pomeriggio.
      Vedo che il circuito è molto stretto e coeso! Buon per voi.
      Circa la conoscenza unica (sembra quasi da regime!) vi porta a saper già tutto e poi per evitare di riconoscere anche l’ovvio, cioè quali sono i veri ed urgenti problemi dell’umanità), meglio cercare di dare la colpa ad altri e continuare a razzolare nel solito modo ???

      E’ proprio sicura che le sovvenzioni che il solito circuito sta ora cercando di speculativamente cavalcare (per mascherare l’ovvio – cioè gli sperperi nelle Fonti marginalmente complementari, certo non alternative), siano dovute a sostenere i combustibili e non il lavoro nei diversi settori e problemi sociali e politici nei paesi produttori di petrolio ?
      Se comunque si condivide l’urgenze e la priorità sopra citata, perchè NON agere per affrontare quei veri grandi problemi, anzichè inseguire teoremi fallaci ?

      Buona riflessione.

      • signor Sorgenti,
        Vedo che il circuito è molto stretto e coeso! Buon per voi
        Non ho capito.

        conoscenza unica
        Sono migliaia e continuamente corrette. Lei sembra confondere le riviste scientifiche con il Vangelo, ma in realtà ogni numero è diverso dal precedente.

        cioè quali sono i veri ed urgenti problemi dell’umanità), meglio cercare di dare la colpa ad altri e continuare a razzolare nel solito modo ??? </em
        Come le ho scritto, sono di Action Aid, quindi "razzolo" per aiutare i poveri, che per l'88% sono donne e bambini, a patire meno la fame e la miseria. Lei è libero di considerarlo un problema falso e non urgente, ovviamente.

        E’ proprio sicura che le sovvenzioni che il solito circuito sta ora cercando di speculativamente cavalcare (ecc)
        Non sono sicura di nulla, segnalavo solo che secondo l’IMF, il >strong>suo circuito “cavalca speculativamente” $1,9 mila miliardi/anno.

        perchè NON agere per affrontare quei veri grandi problemi, anzichè inseguire teoremi fallaci ?
        Se un giorno riterrà che la fame e la miseria sono problemi veri e grandi e vorrà informarsi su come Action Aid “razzola” per poi dirci come “razzolare” meglio, gliene saremo molto grati.
        Non sapevo che i teoremi di Fourier e di altri usati dagli scienziati del clima erano fallaci. Ha qualche libro da consigliarmi, così rimedio alla mia ignoranza?

        Cimpy,
        trovo giusto ricordare che le lobby delle fossili usano mezzi leciti e illeciti per impedirci di tutelare risorse vitali alla lettera: dall’aria che respiriamo all’acqua che beviamo. Sui toni da usare, possiamo discutere (lo facciamo spesso), ma secondo me è meglio chiarire subito che stiamo su un’altra barca.
        Sa anche lei che vogliono affondarcela, le sembra il caso di invitarli a bordo?

      • Gentile Sig.ra Sylvie Coyaud,
        Stavo tornando alle mie occupazioni di lavoro ed ho visto il suo messaggio. Non posso quindi esimermi dal risponderle, come si deve ad una signora.
        Non ho rancamente capito a quale “circuito coeso” faccia riferimento, ma non è poi così rilevante.
        Riguardo alle informazioni, leggo un pò di tutto e, negli ultimi 20 anni, ho interloquito con una marea di esperti e ricercatori sui temi dell’energia, dell’ambiente e dello sviluppo tecnologico. Difficile ovviamente sapere tutto, soprattutto quando lo si fa per passione ed a livello amatoriale. Leggo anche, quando riesco (per ragioni di tempo), Oggiscienza e talvolta le ho anche risposto a suoi interessanti articoli e commenti.

        Ci deve evidentemente essere qualche malinteso riguardo alle mie sollecitazioni ad occuprci meglio e di più dei veri problemi dell’umanità. La rassicuro che apprezzo quanto faccia ActionAid e quindi ha tutta la mia considerazione per il suo lavoro in merito.
        Proprio perchè NON vi deve essere dubbio su quete vere ” PRIORITA’ ” che mi infervoro quando vedo le incredibili speculazioni economiche e gli immani sperpewri che sono stati perpetrati per seguire quelle fuorvianti teorie climatiche. Pensi quanti problemi si sarebbero potuti affrontare e parzialmente risolvere se tutti quei milirdi di Euro fossero stati devoluti ed investiti per portare l’energia e l’elettricità (quella vera, convenzionale me ragionevolmente sostenibile) a quei miliardi di ns. simili in quei troppi Paesi! Certo, in alcune particolari nicchie, possono servire anche alcune applicazioni delle “Rinnovabili intermittenti”, ma di base, servono quelle affidabili e davvero sostenibili.
        Pensi che negli ultimi mesi sto collaborando per far comprendere alle ns. Istituzioni di quanto sia fuorviante e speculativa l’iniziativa USA di tendare di non far concedere più i finanziamenti da parte delle Istituzioni finanziarie internazionali alla realizzazione delle centrali alimentate a carbone nei PvS!
        Il tutto, con motivazioni, del tutto fuori luogo! Al contrario, noi affermiamo che occorre meglio definire le tecnologie che devono riguardare tali impianti per ottenere i molteplici obiettivi che ho elencato in altri post. Pensi quanto salubre sarebbe per molte popolazioni che possono solo utilizzare la Biomassa vegetale (ed anche animale, seccata) per cucinare e riscaldare le loro misere abitazioni? E quale invece sarebbe la situazione se si realizzasse in quei luoghi moderni impinti termoelettrici con tutti i presidi per prevenire le emissioni nocive che la combustione, tutte le combustioni, altrimenti producono.
        Buon lavoro, quindi! E non pensi che dalla mia parte ci siano solo “sfruttatori” insensibili che pensano solo al profitto. Abituale “luogo comune” per tentare di confondere le idee di chi non è molto informato, speculando invece su paure ed emotività !

      • “quelle fuorvianti teorie climatiche”
        Da discutere forse, fuorvianti non mi pare. Lei è certo di aver considerato bene i dati del clima?

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  10. A Rinaldo

    Fabio è nato nell’anno del secondo shock petrolifero sa benissimo quale è la fonte fossile regina.
    Il carbone in un mondo che dovrà limitare i gas serra sarà tagliato per primo.
    Le energie rinnovabili hanno già smosso gli equilibri per la produzione di energia elettrica.
    Tesla sta facendo la sua gigafactory con determinate caratteristiche.
    Riguardo all’energia per mantenere il benessere dei prossimi 30-40 anni, la risposta è semplice il benessere è già in decadenza per molti.

    Buon natale buon anno
    Fabio

    • Grazie Fabio per la pacatezza dei toni.
      Rispetto il suo pensiero anche se non mi è proprio possibile convenire con lei sul relativo contenuto.
      Lei parte dall’assunto delle teorie fuorvianti dei “Gas Serra” (con tutte le speculazioni che attorno vi sono state artatamente ipotizzate e costruite). Peraltro, se il problema fossero davvero i GHG, allora provi a domandarsi perchè si sia fatta tanta strumentalizzazione sulle emissioni di CO2 – nella sola fase “post-combustione” ed i famosi scienziati – in particolare quelli dell’UN-IPCC – facciano finta di non sapere, ne tantomeno conteggiare i GHG (CO2 – CH4 – N20, oltre al H2S che non è proprio benefico) le stesse emissioni della fase “pre-combustione”. Non gliene hanno mai parlato? Strano, vero?
      Mi ripeto dicendo che quello che comunque è utile e conto è il concetto dell’efficienza energetica e, conseguentemente, dell’impiego delle moderne ed avanzate tecnologie, già oggi disponibili.
      Con l’impiego di queste si ottengono benefici su tutti gli aspetti:
      – riduzione drastica del consumo dei combustibili;
      – riduzione delle emissioni davvero nocive (S02, NOx, Particolato);
      – parallela riduzione anche delle emissioni “post-combustione” di CO2 (!).
      In che misura?
      Consideri un vecchio impianto (magari in esercizio in Cina, India, ecc. che ha un’efficienza di conversione dall’energia del combustibile alla produzione elettrica del 20-25% e quella oggi ottenibile (non certo con il Solare FV) del 45%, a parità di elettricità prodotta! Benefici davvero incredibili, per tutti e soprattutto per la salute, visto che i vecchi impianti non dispongono normalmente di efficienti componenti quali: desolforatori, denitrificatori, depolveratori!

      Le energie rinnovabili hanno già smosso gli equilibri ? Perdoni l’insistenza, ma se si riferisce al Solare FV ha presente quale sia il suo contributo (nonostante la valanga – ma che dico, lo tsunami – di incentivi per quegli specchietti?) nello scenario energetico mondiale? Non si faccia confondere dalla scellerata situazione che ha riguardato solo alcuni Paesi: tra i quali, purtroppo, la “ricca e furba” Italia, insieme a Germania e Spagna e pochi altri! Nel rapporto % totale, il contributo è sceso, anzichè salire, perchè ben di più è aumentata la produzione globale per soddisfare le crescenti necessità, soprattutto nei Paesi in via di sviluppo! Fatti, non parole.

      Va benissimo quello che sta facendo Tesla, ma non dimentichi che vi è una lunga transizione da percorrere dal presente a quando tali od altre fonti energetiche (da scoprire) potranno sostituire quelle note ed abbondanti e soddisfare le crescenti esigenze di energia – che indubitabilmente vugliono anche dire benessere e sviluppo – dell’umanità. Non dell’uscio accanto!

      In tale periodo di transizione, non è ragionevolmente e saggiamente possibile tralasciare le Fonti note e disponibili e quelle nuove (Solare FV in primis) sono/saranno solo marginalmente “COMPLEMENTARI”!

      Riguardo la sua ultima frase, mi ha dato l’impressione di un richiamo al folle auspicio della … “decrescita in-felice” che taluni addirittura auspicano.
      Se, invece, dedicassimo anche una minima parte di quell’immane sperpero speculativo (basterebbe anche un decimo, tanto è rilevante!) a finanziare la RICERCA, sono convinto che gli auspici di tutti (mio compreso, mi creda), potrebbero ragionevolmente trovare molto più concreta soddisfazione.

      Buon Natale anche a lei ed a tutti i lettori.

      • Sorgenti io ho da fare non posso inseguirla tutte le volte che scrive una vongola carbonica; la sua frase:

        Peraltro, se il problema fossero davvero i GHG, allora provi a domandarsi perchè si sia fatta tanta strumentalizzazione sulle emissioni di CO2 – nella sola fase “post-combustione” ed i famosi scienziati – in particolare quelli dell’UN-IPCC – facciano finta di non sapere, ne tantomeno conteggiare i GHG (CO2 – CH4 – N20, oltre al H2S che non è proprio benefico) le stesse emissioni della fase “pre-combustione”. Non gliene hanno mai parlato? Strano, vero?

        è una SOLENNE SCIOCCHEZZA!!! gli scienziati conteggiano TUTTE LE emissioni di gas serra per quello che possono ovviamente, strappando le informazioni a voi produttori che le tenete segrete per quanto possibile; per esempio le emissioni di metano pre-combustione sono una componente solo precombustione; come si potrebbe conteggiare il metano POST combustione? io di metano post combustione non ne conosco; è una specialità dei vice presidenti.

        è lei esimio Sorgenti che come confonde Bryan Dyson con Freeman Dyson confonde le pre e le post emissioni; il problema vera sono I GHG in tutte le loro emissioni; lei che ha interessi prima che idee può travisare la realtà, NOI poveri scienziatucoli spesso precari no.

  11. @Rinaldo Sorgenti.
    solitamente sono molto più pacato e incline alla diplomazia, soprattutto sul web. da oggi non più.
    1. “Vedo che il circuito è molto stretto e coeso! Buon per voi.” maddecche? che sta dicendo? anche io sono in questo “circuito” coeso e non me ne viene niente di buono, se non mal di fegato. nella vita sono impiegato e non ho mai preso soldi da qualsivoglia associazione, se per caso la assalisse questo dubbio

    2. “conoscenza unica (sembra quasi da regime!) vi porta a saper già tutto..” non è una argomentazione. se finalmente ha capito che tutti concordano su una posizione cominci a porsi una domanda

    3. “E’ proprio sicura che le sovvenzioni che il solito circuito sta ora cercando di speculativamente cavalcare etc etc” qui finalmente parzialmente condivido la sua posizione e NON è una buona notizia. pensa di essere il primo a dire che le rinnovabili hanno dei limiti? è in buona compagnia, io sono tra questi, ma ho comunque sentito il dovere etico di diminuire le emissioni di CO2 e installare un tetto fotovoltaico.

    buon esame di coscienza, e logica

    • @ paolodeluca:
      Evidentemente alcuni dettagli sfuggono e diventa difficile comprendersi.
      Colgo un paio di spunti dalle sue stesse parole:
      ” lei dice: … ma ho comunque sentito il dovere etico di diminuire le emissioni di CO2 e installare un tetto fotovoltaico.”. Che dire: buon per lei! Peccato che a pagarlo, quasi certamente siamo tutti noi, i consumatori elettrici (nelle loro Bollette) senza che beneficino in nulla della sua scelta!!!

      buon esame di coscienza, e logica – E’ quello che serve a tutti, a quanto pare!

  12. Di passaggio (che sono solo in visita fugace), noto alcune cose:
    “sperperi nelle Fonti marginalmente complementari, certo non alternative”

    Oggi. Domani potrebbero essere orfane dei fratelli maggiori e, come è stato fatto notare:

    “Riguardo all’energia per mantenere il benessere dei prossimi 30-40 anni, la risposta è semplice: il benessere è già in decadenza per molti”

    Anche perché c’è poco da fare: da sempre l’ecologico e con esso il rinnovabile costa di più.

    “migliorare la gestione di TUTTI i combustibili e le diverse fonti energetiche”

    Mi piace, lo compro: forse sarebbe ora di deporre le asce di guerra e vedere se è possibile una collaborazione – la barca è veramente una sola e sta affondando comunque, forse a fare squadra la teniamo a galla più a lungo.

    Vado, che sono qui per sbaglio, ma prima spezzo una lancia per entrambi:
    DevolDev ha un carattere focoso, ci ho messo un po’ a capirlo; a saperlo prendere si riesce a discutere di cose interessanti senza litigare.
    Però gente: che significa cercare di appendere uno al curriculum? Se anche fosse che uno è di parte (più o meno carbonifera), sono comunque gli argomenti che dovrebbero vincere e non eventualmente il datore di lavoro – ad esempio, butto lì senza pretese, che sono l’ultimo arrivato: che bruciare il carbone (come bruciare un sacco di altre cose) non faccia bene alla salute credo sia un fatto assodato. Che se ne potrà davvero fare a meno allo scomparire del petrolio, mio pare un altro paio di maniche: io lo spero, non vuol dire che sarà sicuramente così, perché (ad esempio) il solare (una gran bella cosa!) da solo, o anche con eolico ed idroelettrico, mi dicono che non basti, sebbene un impegno a realizzare dispositivi a consumo inferiore degli attuali e una razionalizzazione delle risorse potrebbero aiutare parecchio, per quanto non mi senta particolarmente ottimista quanto a fair play dei più forti (che magari partono alla conquista dei residui energetici con portaerei e battaglioni…)

    Dai, cercate di evitare i colpi sotto la cintura, se potete.

    🙂

    • Caro Cimpy io sono certo irruento e caloroso ma, a parte che la situazione è tragica e il tempo stringe e lo sdegno urge, come si fa a non esserlo con chi come Sorgenti non è uno che difende idee ma uno che difende interessi? e nel fare ciò passa su tutto inventandosi emissioni post combustione di metano? bah

      • “emissioni post combustione di metano”
        Magari intendeva qualcosa di diverso (tipo le emissioni durante la combustione hanno alzato livelli di …che post combustione risultano… oppure si trattava di quel che potrebbe emettere un bruciatore in fase di spegnimento?), ma per fargli notare lo scivolone, anziché dire “troll prezzolato” (eh, è solo un deja vu tutto mio, eh?!) si potrebbe provare a parlare di emissioni di veicoli extraterrestri (per dire), che magari loro ce la fanno ad emettere post combustione grazie alle loro caldaie modello Addani

        Poi magari l’autore precisa e si chiarisce un equivoco, chissà. Resto dell’opinione che i dati non corretti vadano dichiarati non corretti, con argomenti, come mi pare abbiate anche fatto in tanti.
        Il (non me ne voglia) “nemico” inventa dati? Si portino le controprove (fatto, lo so). Però si tenga aperta la possibilità che non li abbia proprio inventati, ma che magari discendano da una diversa interpretazione degli stessi dati che abbiamo noialtri -un margine (“margine”, eh?!) di inspiegato c’è sempre.

        In generale parlare anche di interessi ci sta, però non è argomento vincente: l’ecologico non vince nonostante gli entusiasmi di tanti (specie giovani) proprio perché alla fin fine costa -quindi una parte degli stessi entusiasti, appena vede il conto, molla le batterie ricaricabili per quelle classiche. E nonostante discorsi ed impegni,una quota consistente di incivili poi molla le esauste nell’indifferenziata, perché persino la fatica di differenziare per qualcuno è troppo.
        Magari ad indagare si potrebbe anche scoprire che, per quel giorno lì avevano una scusa buona, ma il danno resta e resta l’annoso problema: quando faremo davvero qualcosa di buono per la Terra? Quando non sarà più “conveniente” fare altro. Cioè quando non sarà più possibile fare altro.
        Pare manchi poco.

      • Bah! … Forse errando, devo interpretare certe sue speculazioni interpretative come … bah.nalità ?

    • Il problema masce quando una persona non competente su un argomento utilizza argomentazioni che sono ampiamentenote, a chi davvero queste cose le studia, come bufale. Per fare un solo esempio, non si può dire che i ghiacci antartici si stanno espandendo, quando l’Antartide ha già perso oltre 1000 miliardi di mc di ghiaccio (un migliaio di km cubi). Questo significa che la persona in questione non ha mai affrontato seriamente il problema, ma si è solo affidato a titoli di giornale o blog su Internet.

      Di fronte a queste persone sono possibili vari atteggiamenti:
      – dargli apertamente dell’ingorante, che sceglie le informazioni che gli fan comodo (e qui il conflitto di interesse diventa rilevante)
      – dibattere punto per punto. Ma ogni punto richiede una trattazione dettagliata, con fonti ecc. e si finisce rapidamente nel “teorema della montagna di sterco”, fare affermazioni ad effetto costa poco, smontarle con dati richiede tempo, cometenze e fatica.
      – bloccare il dibattito su UN punto. L’interlocutore decide cosa non gli torni (es. come mai la temperatura non è aumentata così tanto negli ultimi 10 anni?), gli si risponde per bene, lui ribatte SOLO su quel punto citando SOLO letteratura scientifica peer review, e si arriva ad una conclusione. Se tira fuori un altro argomento (che so, il contributo al GW del metano) si chiude la discussione.

      • Buon giorno, Comoretto. Ho un amico (Cimpy anche lui, almeno a tratti) che la stima parecchio.
        Mi piace il concetto del dibattito mirato e circostanziato – tra l’altro, a giocare puito da ambo le parti, è dirimente nel caso delle bufale, che vengono con tale sistema decisamente smontate.
        Poi, di fronte ad eventuali invenzioni ad hoc devo dire che personalmente preferisco il metodo Crozza: li si prende per i fondelli che nemmeno Razzi…magari risolve poco, ma dà tanta soddisfazione
        🙂

      • AHAHAH.
        Fantastico. Verrebbe da dire che ci sono solo pochi che sanno davvero tutto (da non confondere con l’ignoranza di cui dispensano a piene mani gli altri, magari per togliersi un pò delle montagne di “sterco” che si trovano davanti.
        – Ma di quali conflitti d’interesse parla: i suoi? Altrimenti non si capisce.
        – Totalmente d’accordo sul secondo punto. Sapessa quanto è difficile controbattere alle fuorvianti teorie speculative.
        – A proposito del non aumento della temperatura (negli ultimi 18 anni, ormai), quale sarebbe la spiegazione?
        Per quanto riguarda invece il GWP del metano, non mi pare un dettaglio proprio marginale. Ma se è meglio non rispondere (o non conviene farlo), e far finta che vadano bene le …”casuali” indicazioni degli scienziati UN-IPCC, allora capisco!

    • Beelle e condivisibili le considerazioni di Luigi Campanella, che possono certo essere definite di buonsenso.

      Una piccola nota, giusto per coloro che sono soliti cercare di speculare per tentare di sviare l’attenzione agli argomenti: “… quale datore di lavoro ???” Io non ho mai avuto una dipendenza di lavoro e tantomeno remunerata per il mio ruolo onorifico e volontaristico per ASSOCARBONI. Peraltro, un’associazione senza fini di lucro, fondata nel 1897 ed eletta Ente morale nel 1912.
      Nessuna fonte4 può e deve essere discriminata, tantomeno per noi in Italia, notoriamente un Paese povero di materie prime e quindi notevolmente più a riscvhio rispetto a tutti i grandi Paesi sviluppati del pianeta. Poi, il buonsenso e le tecnologie dovrebbero ispirare le scelte e le strategie energetiche, quelle che ahinoi da sempre mancano al ns. Paese. Chissà se riusciremo, riusciranno infine ad accorgersene e provvedere, sempre con obiettività e buonsenso. Speriamo.

      • Sorgenti ahiahiahi, dato che sono il responsabile di questo blog non posso che chiarire a tuti cosa lei voglia dire;

        “Io non ho mai avuto una dipendenza di lavoro e tantomeno remunerata per il mio ruolo onorifico e volontaristico per ASSOCARBONI. Peraltro, un’associazione senza fini di lucro, fondata nel 1897 ed eletta Ente morale nel 1912.”

        Assocarboni è l’associazione nazionale operatori carbone, che raccoglie quindi i principali operatori del settore produttivo; che lei non abbia che un ruolo onorifico in questa associazione non toglie che questa è l’associazione, il punto di visibilità, la facciata diciamo così della struttura produttiva del settore carbone; e che quindi ne esprima gli interessi e i fini; più carbone, ergo più anidride carbonica, ergo più riscaldamento globale, più carbone, più inquinamento più malattie da carbone; lei faccia il suo mestiere, di chi va in televisione a leccare il carbone, io faccio il mio di scienziato debunker; buon pomeriggio ho una conferenza in una scuola per raccontare come sono belle le rinnovabili e quanto sono sporche le fossili, scusi ma ho da fare

  13. ma il metodo Crozza piace anche a me; è proprio per questo che avevo citato l’intervista di Pasolini a Orson Welles linkandone il filmato (dal la Ricotta del 1963); secondo me ci “azzecca”.

    • tempo che era concesso nel rispondere al quesito del conduttore) Vede dove casca …?

      E’ lei che, speculativamente, ha cercato di svicolare ai miei argomenti surrettiziamente tirando fuori la mia adesione onorifica ad Assocarboni. Essendo vera, non mi sono certo preoccupato di nasconderla, ma io non mi sono, ne presentato in questo dibattito, ne tantomeno firmato per conto dell’Associazione. E’ lei che cerca di tentare di sminuire i concetti con riferimenti fuori luogo.
      A proposito: io ho “leccato il carbone”, in quella ripresa televisiva, nel tentativo di aiutare la comprensione degli ascoltatori (dato il breve tempo concesso per rispondere al quesito del conduttore), conscio che non rischiavo proprio nulla. In quel caso i “luoghi comuni” non nuocciono!
      Lei, mentre parla degli … “specchietti”, faccia attenzione che siano puliti e soprattutto che non capiti di farlo quando magari è una bella giornata assolata, perchè la sua lingua potrebbe rischiare davvero, ed allora si che sarebbe una grave perdita (per lei).
      – P.S.: Mentre parla delle Rinnovabili, nelle scuole, ricordi anche di dire chi le sta pagando e quanto! Ricordi anche di dire come si fa ad avere la certezza di poter schiacciare l’interruttore ed avere la disponibilità della luce – 24 hr. su 24 hr. e soprattutto quando serve. Infine, non dimentichi di accennare alle tecnologie che servono proprio a tenere a bada i tabù !

  14. @ devoldev – post del 17.12.2014 – hr. 10.15:
    Spendo ancora qualche parola, pur riluttante, come già detto, per fare qualche “piccola2 precisazione che evidentemente (reo-confesso?) sfugge all’esimio devoldev (ma chi si nasconde dietro a questa sigla? Difficile pensare sia un nome proprio e vien da domandarsi quale sia la difficoltà di citarsi con nome e cognome; per uno poi così attento al nome altrui !!!).

    Lei dice:
    è una SOLENNE SCIOCCHEZZA!!! gli scienziati conteggiano TUTTE LE emissioni di gas serra (… ndr: “Fantastico, davvero, quasi esilarante per uno così attento ad investigare. Ma evidentemente nessuno è onniscente!”) per quello che possono ovviamente, strappando le informazioni a voi produttori che le tenete segrete per quanto possibile (…ndr: “e ti pareva, se non dava la colpa ad altri!!!”); per esempio le emissioni di metano pre-combustione sono una componente solo precombustione; (… ndr: “Si, certo, ma cerchi anche sull’argomento “Venting e Flaring” (due cose diverse e separate), oltre alle “Methane Fugitive emissions” e le segnali poi ai suoi scienziati, climatologi però, non altri …, “garzoni” al soldo del potente.

    Provi allora a fare qualche sforzo ed andare a cerca nel sito della SSC (Stazione Sperimentale Per i Combustibili) uno studio preliminare, del 2004, che parla del “Ciclo di Vita nel confronto tra Carbone e Gas Naturale”, poi quello che ho già segnalato del 2011 della Cornell University, che aggiunge altri “marginali” dettagli.

    • signor Sorgenti,
      A proposito del non aumento della temperatura (negli ultimi 18 anni, ormai), quale sarebbe la spiegazione?
      Nel decennio 2001-2010 la temperatura è aumentata di 0,21°C (fonte WMO 2013, State of the Climate 2001-2010), forse lei intendeva parlare degli ultimi tre anni?

      • Ora è tardi e sono di corsa per tentare di cenare.
        Simpatico scoprire che adesso non sarebbe neppure più vero che le temperature negli ultimi giorni (18 anni) non siano aumentate.
        Nella fretta le copio questo link:
        From: Benny Peiser –
        CCNet – 29 May 2012
        The Climate Policy Network

        Nicola Scafetta is a scientist at Duke University and at the Active Cavity Radiometer Solar Irradiance Monitor Lab which is associated with the NASA Jet Propulsion Laboratory in California. He claims that “at least 60% of the warming of the Earth observed since 1970 appears to be induced by natural cycles which are present in the solar system.” As his theory is controversial, we asked him to outline it. For the near future he predicts a stabilisation of global temperature or cooling until 2030-2040. –David Whitehouse, The Global Warming Policy Foundation, 29 May 2012

      • “scoprire che non sarebbe neppure vero che le temperature non siano aumentate” ; ma chi lo ha detto? chi lo ha sostenuto? quale scienziato CLIMATOLOGO ha sostenuto una cosa del genere su un articolo scientifico pubblicato ? nessun climatologo per la buona ragione che i tempi di analisi sono di ALMENO trent’anni e che comunque negli ultimi 18 anni il trend è positivo;
        Allora vediamo chi sono i riferimenti del sig. Sorgenti carbonologo cui piace il carbone leccato: copio dal sito del Global warming POlicy Foundation da lui citata:
        nel board of trustees c’è praticamente il fior fiore del conservazionismo politico inglese, banche ed alti gruppi finanziari ed economici interessati a mantenere le cose come sono; la dimostrazione che una rete di conservazionismo politico ed economico stringe legami per impedire che il mondo dell’energia cambi direzione; e invece fra gli scienziati garanti del sito UN SOLO CLIMATOLOGO il solito Lindzen che ha ormai rinunciato a far valere le sue evidentemente scarse ragioni sui giornali scientifici e che cerca la rivincita personale su questi siti pseudo scientifici; come se io per far polemica sulla termodinamica invece di pubblicare su Journal of Physical Chemistry scrivessi sul giornale del partito liberale; Nicola Scafetta non è più alla Duke ma all’Università di Napoli e non è un climatologo;

  15. Salve a tutti,
    sono nuovo in questo blog.
    Io non ho la presunzione di conoscere con certezza come si comporta un sistema complesso come il clima, ma vorrei far notare alcune cose, magari linkandole una alla volta, per avere dei suggerimenti da persone più esperte.

    Riporto il link delle emissioni di CO2 da parte dell’uomo dal 1965 in poi:
    http://energiaricerca.azurewebsites.net/sez_ambiente/effetto_serra/SerieCo2Mondo.aspx

    Come si può vedere, dichiarare che ci sia una correlazione tra le emissioni di CO2 antropica, con l’aumento di CO2 nell’atmosfera mi sembra un pò azzardato.

    Solo per citarne una: si dice che l’oceano assorbe il 40% della CO2 di origine antropica (2011) anzi il 60% (2012); allora come mai nel 1998, 1987, 1983, 1977 non c’é stato questo assorbimento?

    Come mai nel 1992 la CO2 s’incrementò solo del 16% delle emissioni dell’uomo?

    Oltre a non esserci una relazione lineare tra la CO2 emessa e l’aumento di temperatura; mi sembra che non ci sia neanche la relazione tra CO2 emessa e incremento della CO2 nell’atmosfera!

    • esimio direzione2013 anzitutto la correlazione fra emissioni umane e accumulo in atmosfera, la correlazione lineare che lei cerca raggiunge comunque il valore di R=0.6; correlazione diretta debole concordo, ma non potrebbe essere altrimenti; si tratta di un processo non lineare anch’esso; e perchè? per la ottima ragione che immaginare che l’emissione umana sia un di più che il sistema rifiuta e che si accumula esso solo in atmosfera mentre tutto il resto è in equilibrio è una visione meccanicistica di un ambiente molto più complicato con centinaia di strade e di meccanismi che retroagiscono gli uni sugli altri; il ciclo del carbonio (e degli altri gas serra) è molto più complesso di così: ci sono da considerare le emissioni non umane che sono anche maggiori di quelle umane, gli assorbimenti oceanici delle emissioni non umane che sono maggiori di quelli umani; le emissioni umane interagiscono con quelle non umane e gli assorbimenti non umani con quelli umani; non ha senso immaginare che ci sia una sorta di tubo che porta direttamente il dippiu’ umano nella discarica atmosferica dalla quale eventualmente una quota fissa va in oceano, perchè il ciclo del carbonio non funziona così, ci sono centinaia di serbatoi diversi ognuno dei quali accumula o cede a velocità diverse; ritenere che fra tutti questi due solo (l’emissione umana diretta e l’assorbimento totale in eccesso in atmosfera) siano essi soli linearmente correlati è una totale assurdità, vuol dire non avere alcuna idea di cosa sia la climatologia e la biosfera; prima di tentare correlazioni lineari fra set di dati che non conosce la pregherei di studiare un po’ di climatologia e di cicli degli elementi; dopo aver studiato un po’ di climatologia e di ecologia ci riprovi e si accorgerà che quello che ha tentato di fare è una cosa priva di senso; ma possibile che crediate che i climatologi del mondo e gli ecologi siano dei perfetti cretini? mai venuto il dubbio che occorra studiare un po’ prima di azzardare correlazioni semplici? Excel lo hanno tutti, le conoscenze specialistiche del clima e dei sistemi complessi quasi nessuno. la correlazione fra emissioni umane e accumulo atmosferico è una correlazione non lineare; la linearizzazione media è debole, ma ciò non toglie che ce ne sia una non lineare molto forte che è stata studiata con i modelli numerici del ciclo del carbonio; è questa complessità che ha reso lenta la acquisizione e la presa di coscienza del problema;

      • Visto che le emissioni non umane sono maggiori di quelle umane e visto che le interazioni sono tante con tra vari soggetti: oceani, terreni, piante, fauna, …

        Come fa ad essere certo di un tale collegamento, se gli attori sono così tanti e d’intensità anche maggiore?

        Poi, mentre io ho riportato dei fatti (i valori numerici delle emissioni e dell’aumento della CO2 nell’atmosfera) mi aspettavo che altrettanto facesse chi è un esperto di climatologia.

        A parole si può dire tutto e il contrario di tutto.

        Io ho cercato di parlare con i fatti/dati, c’é qualcuno che li può negare con altri fatti/dati?

        Aggiungo un altro pezzo.

        Visto che la piccola era glaciale è finita proprio prima che iniziasse la rivoluzione industriale, perché non si fa notare che:
        l’aumento di temperatura non è avvenuto in proporzione all’aumento delle emissioni di CO2 antropiche; anche perché, quando è nata la rivoluzione industriale, le emissioni erano cento e più volte inferiori a quelle attuali.

        E allora perché l’incremento non ha avuto lo stesso andamento?
        Potevano poche industrie al mondo (prettamente quelle Inglesi) creare un cambiamento climatico?


        Prego rispondere con dati e non con chiacchiere.

      • dica un po’ ma le pare che adesso un illustre sconosciuto pretende di avere in 10 righe la spiegazione di come funziona in dettaglio il ciclo del carbonio con dati non chiacchiere, e di come si modifica per azione umana? ma chi si crede di essere? come ho cercato di dire la correlazione non è lineare; quindi “in proporzione” cosa vuol dire? cosa vuol dire prego rispondere con dati? eventualmente con modelli; i modelli ci sono si studi un libro di climatologia ce ne sono di molti tipi; dopo aver studiato parliamo al momento lei è solo un ulteriore troll climatico che pretende con due dati inventati e di cui le ho già reso conto di negare l’attività di migliaia di climatologi senza manco dire chi è; le ripeto ci sono molti modelli numerici; per rispondere alla sua donmanda occorre farne girare uno dettagliato; per quanto riguarda la questione dell’inizio del processo il riscaldamento iniziale è stato infatti più lento, la rivoluzione industriale è iniziata nel 1750 il riscaldamento si fa generalmente partire 100 anni dopo; se vuole comprendere in dettaglio i quali modelli che funzionano bene su lunghi periodi, nella media del sistema, se ne studi uno e lo faccia girare. per ripondere alla sua domanda non ci sono risposte semplici in due righe nè ho tempo da fare un corso di climatologia personalizzato ad un illustre sconosciuto probabilmente troll; vada su questa pagina se la studi, superi l’esame della Chicago universty e torni qua a discutere: http://climatemodels.uchicago.edu/ ; ah un dettaglio: tenga presente che se non fornisce un nome o un recapito credibili le blocco i post

      • xDevoldev

        Quando dicevo che volevo dei dati/fatti e non chiacchiere, non intendevo mica che mi rispondesse qui con un trattato di climatologia, ma che mettesse dei link,
        così come ho fatto io (non ho mica riportato tutti i dati del link inserito),
        su cosa sostiene certe affermazioni del cambiamento climatico.

        Per quanto riguarda il ciclo del carbonio (che ho studiato) e la climatologia (che sto studiando in dei libri di ottima qualità) ci sarebbe molto da dire.

        Non ultimo, le note che IPCC mette nei grafici dell’aumento di temperatura previsto; le ha lette?
        Studi anche lei e poi ne riparliamo.

        Comunque, io sono il gestore del sito:
        http://www.energiaricerca.eu

        sito che si occupa di problemi: energetici, ambientali e di fare Ricerca per risolverli.

      • i link glieli ho messi nella mail precedente; se sta studiando veramente climatologia capirà da solo che per seguire il flusso del carbonio anno per anno occorre fare una simulazione dettagliata anno per anno; e non cercare correlazioni lineari con Excel; il suo indirizzo riporta al sito della Singolarsoft che è una startup che si dedica allo sviluppo di software innovativo nel settore Televisivo, ambientale ed energetico.
        adesso o mi dice VERAMENTE chi è o la blocco subito;

      • “o mi dice VERAMENTE chi è”

        E’ importante davvero? Non può bastare che dica che sta studiando e che si occupa (anche) di energia? Non so perché (…), ma stranamente parlare con anonimi non mi crea imbarazzo – trovo più sensato cercare di capire se le affermazioni fatte (da anonimi come da persone con nome e cognome in chiaro) abbiano o meno un fondamento.

        Nello specifico, le due tesi principali sono (e scusate la banalizzazione):

        a)l’impatto dell’uomo è forte e negli ultimi anni il riscaldamento globale conseguente all’industrializzazione e a cuiò che ne è seguito è diventato evidente

        b)l’impatto dell’uomo è insignificante e negli ultimi anni non c’è un evidente riscaldamento globale (rispetto anche ad epoche precedenti)

        Di mezzo i dati (apparentemente non sempre coerenti) e il modo per leggerli (lineare /non lineare).

        Di passaggio, mi convincono i modelli non lineari, per quanto certi dati particolarmente discrepanti andrebbero spiegati (anche ad esempio andando a guardare se per caso era un periodo prossimo ad attività solari più o meno eccezionali, per dire; o individuando eccezioni stagionali se il fenomeno durava relativamente poco). Che poi comunque in un “normale” trend di cicli caldo/freddo pensare che l’attività umana (che spinge al caldo) sia indifferente mi lascia un po’ perplesso – è vero che la Terra è robusta, ma noialtri ci abbiamo dato e ci diamo dentro di brutto…

        Che ci siano anche interessi che tirino è normale, ma come stanno le cose dovrebbe essere dimostrabile a prescindere, posto che si possa dimostrare eventuale falsità di dati presentati. Sappiamo che è possibile, ma sappiamo anche che di fronte alle evidenze non c’è dato inventato che tenga, posto che le misure siano fattibili e ci sia di che dimostrare di aver ragione – un esempio che, spero, non offenda nessuno è dato dalla storia del tabacco e di come è stato presentato negli anni: ce ne sono voluti parecchi, ma alla fine che non fosse proprio un toccasana è stato accettato praticamente da tutto il mondo.

        Da notare, di passaggio, che i sostenitori del contrario non erano degli anonimi e non erano solo dei commerciali delle compagnie del Tabacco, per quanto evidentemente molti sul loro libro paga in un modo o nell’altro – ma una parte di convinti c’era comunque. Perché direzione2013 non potrebbe essere un appassionato convinto da analisi e tesi di chi sostenga un’ìninfluenza dell’Uomo? Solo perché alla maggior parte dei residenti (e a questo pischiello del Clima) pare evidente che invece un’influenza (e mica piccola) ci sia?

        (Ovviamente, ammetto di essere leggermente di parte in vicende che implichino l’anonimato – cosa dite, sono per questo un Troll?)

      • xDevoldev

        Mi chiamo: Alessandro Pulvirenti
        gestisco il seguente sito:
        http://www.energiaricerca.eu

        Ho una startup (www.singolarsoft.it) e sviluppo software sia nel settore delle TV, (come ha ben letto), che per quanto riguarda Energia e Ambiente (ho sviluppato delle App per dispositivi: iOS, Android e Windows 8, ma che sono un pò superate).

        Per mangiare (lavoro) sviluppo software, per cercare di dare un futuro ai miei figli, cerco di fare Ricerca in Fisica Teorica, per cercare (spero, almeno ci tento), di trovare una nuova fonte di energia che sostituisca i combustibili fossili (anche perché, prima o poi, non sarà più conveniente estrarli per motivi: economici, ambientali, …).

        Il link che mi ha dato, lo sto già studiando.
        Ho visto i modelli e li sto analizzando.
        Ho capito ben presto che, per quanto riguarda i problemi energetici e ambientali, bisogna verificare sempre tutto: dati, teorie ecc.
        perché ci sono varie approssimazioni (sono modelli) che non sempre sono ammissibili.

        Scusi il mio tono nei messaggi, ma non mi era piaciuto il suo nella sua prima risposta, visto che io semplicemente chiedevo.
        (Chiedere è lecito, rispondere è cortesia).

        Per quanto riguarda le note che l’IPCC inserisce nei grafici delle previsioni di temperatura, c’é scritto questo:
        (IPCC rapporto del gruppo 3, anno 2007)
        “Le temperature di equilibrio sono calcolate tenendo conto di una stima della sensibilità climatica ed escludendo ogni forma di retroazione biofisica che potrebbe avvenire”

        Escludono ogni forma di retroazione biofisica?
        Ma stanno scherzando?

        E’ come se dicessi che:
        mettendo 1 litro di acido 1 N (normale) in 100 litri di acqua, calcolo il pH (3) senza considerare che l’acqua non é distillata (es: ci sono dei bicarbonati che neutralizzano l’acido; effetto tampone).
        Ma vi sembrano cose credibili queste?

      • La ringrazio; adesso andiamo con ordine:
        1) lei ha cercato la correlazione fra le emissioni di ogni anno e l’accumulo di ogni anno come se la cosa fosse equivalente ad un recipiente in cui lei mette una aggiunta e quella si distribuisce uniformemente ogni anno; la cosa è fisicamente impossibile; il tempo di omogenizzazione dell’atmosfera è molto più lungo quindi non si può cercare la correlazione fra questi due dati in forma lineare; anche perchè si tratta di due “derivate”, nel senso due incrementi; emetto un tot e quello si aggiunge ma chi mi dice che ci mette un anno solo? ci mette parecchio di più; la R=0.6 troppo bassa esprime questo delay prima di tutto non la mancanza di correlazione; invece se uno cerca la correlazione fra la quantità emessa ogni anno e l’integrale dell’accumulo la correlazione migliora moltissimo; e arriva quasi a sfiorare l’unità; il comportamento non è rettilineo è rumoroso ma la correlazione è molto più alta; perchè adesso lei ha aspettato il tempo necessario ad inserire l’aggiunta nel sistema e ad omogeinizzarla; quindi faccia la rsum del secondo vettore e poi mi dica cosa ha trovato
        2) per quanto riguarda il secondo punto mi dia per favore la citazione esatta e la pagina del documento; se non riesco a capire da me stesso di cosa si tratta chiediamo a sergio castellari che dovrebbe essere uno degli autori del documento ho trovato da me; si tratta della tabella 3.9 a pag. 227; la didascalia è questa:
        Table 3.9: Global mean temperature increase at equilibrium, greenhouse gas concentration and radiative forcing. Equilibrium temperatures here are calculated using estimates of climate sensitivity and do not take into account the full range of bio-geophysical feedbacks that may occur.

        mi sembra ragionevole; hanno fatto un conto della temperatura di equilibrio del sistema da una stima della sensibilità climatica; questa procedura non è equivalente a quella completa di prendere in esame TUTTE le sorgenti di retroazione che possono stabilizzare o destabilizzare il sistema, e cosa voleva un modello completo in ngi dettaglio, la stima è fatta usando l’elemento fondamentale, la sensibilità climatica; teniamo presente che si tratta del lavoro del precedente IPCC; credo che attualmente ci siano stime più complete; le cerco e le posto

      • devoldev
        “emetto un tot e quello si aggiunge ma chi mi dice che ci mette un anno solo?”

        Me lo dice il NOAA,
        nel loro sito, c’é scritto che la CO2 impiega 1 anno per diffondersi, infatti l’andamento a zig-zag che si ha nell’emisfero boreale, si uniforma con quello australe in un anno.

        “2) per quanto riguarda il secondo punto mi dia per favore la citazione esatta e la pagina del documento”

        Non ho la pagina del documento ufficiale, ma del libro che lo riporta.
        Il libro è:
        titolo: Vivere i cambiamenti climatici… e reagire per il futuro
        autore: Claude Villeneuve
        nel libro si trova a pag. 116
        Box 6.2: “La sensibilità del clima”
        Tab. 6.1 Aumento della temperatura media globale a concentrazioni di equilibrio di gas serra.

        le riporto pure il link del libro su amazon:
        http://www.amazon.it/Vivere-cambiamenti-climatici-reagire-futuro/dp/8896159016/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1418854033&sr=8-1&keywords=vivere+i+cambiamenti+climatici

      • legga la risposta che ho completato nel pezzo precedente anche sul 2 punto che ho trovato da me nel testo completo; quanto alla questione dell’omogenizzazione una cosa è diffondere e una cosa omogenizzarsi; (non ho capiso cosa sia lo zig-zag); se lei emette una cosa il 31 dicembre non pretenderà che sia omogenizzata il 1 gennaio; capisce cosa intendo? occorre correlare i periodi, i fenomeni naturali non possono iniziare a terminare nei periodi di emissione scelti; a questo punto la pregherei di fare la rsum dei dati come detto e vedrà che troverà una correlazione ragionevole

      • x CimPy

        Io penso che l’attività umana con l’emissione di CO2 influenzi un pò il clima, ma molto meno di quello che si pensi.

        Se guardiamo la storia del clima della Terra:
        http://energiaricerca.azurewebsites.net/sez_ambiente/effetto_serra/storia_clima.aspx

        vediamo che la concentrazione di CO2 e la temperatura, spesso avevano andamento discordante.

        Una mia supposizione, del cambiamento climatico attuale (che non nego), e che abbia influenza la direzione del campo magnetico terrestre.
        Non sto parlando dell’intensità di quello terrestre o solare, ma della direzione, cioé di dove si trova (geograficamente) il polo nord/sud magnetico.

        Come sappiamo, esso non è fisso, ma si sposta di anno in anno.
        Penso che questo abbia un sensibile effetto sul clima (deviazione delle particelle emesse dal sole in modo diverso, attrazione magnetica delle nuvole diversa ecc.).
        Per adesso solo solo delle supposizioni, che spero quanto prima di approfondire.

      • la discordanza non è una discordanza ma semplicemente l’effetto di altri meccanismi di retroazione, più complessi, retroazione vuol dire che ci sono legami a doppia faccia fra CO2 e temperatura; a volte la temperatura aumenta e poi la CO2 e altre la CO2 aumenta e poi la temperatura segue, questo significa retroazione, causa che diventa effetto e viceversa; per quanto riguarda il campo magnetico la cosa è acclarata ma per la alta atmosfera non per la bassa e anche a ragione; gli effetti del vento solare e quindi del campo magnetico sono notevoli ma solo nella alta atmosfera; ci sono parecchi lavori sul tema
        la questione percedente sulla omogeinizzazione: io credo che lei confonda due fenomeni; una cosa è il trasporto della CO2 solo in fase gassosa una cosa l’equilibratura o la omogeinizzazione del sistema atmosferico col resto; i tempi di andata a regime sono di parecchi anni non di mesi; ecco perchè uno deve usare la rsum del dato; a questo punto media su tutto e una accettabile correlazione lineare è il risultato otttenuto; se invece si vuole mantenere il dato annuo allora occorre fare un conto anno per anno tenendo conto di ogni fenomeno, molto più complicato e sostanzialmente la correlazione non è lineare

      • “altri meccanismi di retroazione, più complessi,”

        concordo, infatti, non nego che la CO2 sia un gas ad effetto serra,
        ma che ci possano essere altri fenomeni, che in quel dato periodo storico,
        possano essere più incisivi/influenti della CO2.

        Famoso è il discorso della circolazione termoalina oceanica.

        Per quanto riguarda il campo magnetico,
        potrebbero gli effetti dell’alta atmosfera,
        influenzare anche la troposfera?

        Se fosse così, la temperatura dovrebbe continuare ad aumentare ancora per qualche decina d’anni
        (non ho fatto il calcolo preciso), (spostamento della direzione del campo magnetico dal Canada verso la Russia),
        per poi ricominciare a scendere (direzione del campo magnetico dalla Russia verso il Canada).

      • “l’articolo più citato sul tema”

        Ho dato uno sguardo veloce e lo ritengo molto interessante.
        Appena avrò il tempo, cercherò di studiarlo con calma.

  16. CimPy
    in 17 dicembre 2014 alle 12:07 ha detto:

    Immagino e spero che nel frattempo abbia potuto approfondire od anche pensare che l’interpretazione data sulle emissioni post-combustione di metano è un’ipotesi di Devoldev 8magari tratto in inganno involontario quando, per celerità, sapendo di parlare con esperti, ho accennato alla necessaria distinzione tra:
    – emissioni di GHG “post-combustione”, ma “ovviamente” intendevo di CO2 (quelle che la Ue ha reso con la sua Direttiva obbligatorie da certificare!). Insomma, quelle che emettono le varie attività con la COMBUSTIONE dei vari prodotti;
    – emissioni GHG (in questo caso occorrerebbe andare ad esaminare cosa avviene), sia per la CO2, ma anche il CH4 e N2O, in fase “pre-combustione” ed in particolare in fase di estrazione dal sottosuolo dei vari combustibili e soprattutto degli idrocarburi: Petrolio e Metano. Quello che i tecnici definiscono: “Venting” + “Flaring” + “Fugitive Methane emissions”. Come certamente sa, sono tre cose diverse che si dovrebbero sommare, ma che a molti (strano, vero?) pare … “sfuggano” dall’attenzione.
    Come vede, non sto difendendo i fossili, ma sto cercando di evitare di “fossilizzarsi” sulle ideologie.
    Riguardo all’eventuale accenno ad “inventarsi le cose”, non l’ho proprio capita, perchè non è una tecnica che cavalco e quindi faccio fatica ad entrare nella sua logica. Ma, come ben dice, con un poco di sforzo e minore ci si può infine intendere. Condivido comunque l’opportunità di lasciar perdere le fantasie. Non sono queste che mi interessano, anzi, abitualmente le combatto, quando non si tratta di satira alla Crozza, che piace anche a me.

    • CimPy – iL 17 dicembre 2014 alle 20:56 ha detto:
      Condivisibile la sua riflessione.
      Certo, speculazioni c’è ne sono sempre state e l’esempio del tabacco è calzante. Parallelamente, sarebbe interessante anche esaminare quella sul DDT !

      • Fa piacere che proprio lei trovi l’esempio del tabacco (come proposto dalle multinazionali e come in realtà si sia provato essere grazie alle battaglie di tanti “climaltreranti” del fumo) calzante.

      • A volte, semplici riflessioni aiutano a superare il pregiudizio e la demagogia di tante teorie fuorvianti.
        Riguardo al tabacco, sarebbe anche utile provare a fare qualche calcolo per determinare quale sia l’incidenza delle relative emissioni in atmosfera che, indubitabilmente ritornano velocemente al suolo, in termini di particolato fine, con tutto il loro noto contenuto nocivo.
        Io ho provato a farlo in un caso specifico ed i numeri sono eclatanti, ma c’è chi continua a demonizzare altro ed a fuorviare l’attenzione del comune cittadino!
        Poi, pensate anche alle emissioni di particolato dovuto ai milioni di caminetti domestici dove, nel nostro paese, si bruciano oltre 20 milioni di tonn./anno di Biomassa legnosa.

      • “Riguardo al tabacco, sarebbe anche utile provare a fare qualche calcolo per determinare quale sia l’incidenza delle relative emissioni in atmosfera”
        Ah, beh, allora…questa era l’ultima: non abbiamo più niente da dirci.
        Bye

      • Oh, bella!
        Cosa ho detto, qualcosa che esce dai soliti “paraocchi” e rischia di smascherare le fuorvianti ideologie?
        Oppure ci troviamo di fronte ad un accanito tabagista?
        Oppure, davvero difficile comprendere.

  17. signor Sorgenti,
    Benny Peiser è un sociologo, mica un termometro!
    I dati delle temperature sono tutti pubblici, qui trova la serie mensile Gistemp http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts.txt
    e può calcolare la variazione dal 2001 al 2010 e anche quella dal 1996 al mese scorso.

    direzione2013,
    forse ha messo il link sbagliato? Rimanda a una tabella che non indica quanta CO2 si accumuli in atmosfera in quanto tempo e quale frazione sia di origine antropica (ci sono più isotopi di CO2, quello di origine antropica è diverso dagli altri).

    quando è nata la rivoluzione industriale, le emissioni erano cento e più volte inferiori a quelle attuali.
    Sta scherzando? Se oggi la concentrazione atmosferica di CO2 fosse di 25.000 ppm non smetteremmo di vomitare e oltre i 75.000 staremmo morendo come mosche!

    Potevano poche industrie al mondo (prettamente quelle Inglesi) creare un cambiamento climatico?
    No, ovviamente. Il clima cambia anche per cause naturali. La differenza è che la piccola era glaciale è stata globale soltanto durante le eruzioni vulcaniche a catena, il minimo solare di Maunder e quello di Dalton. Invece il riscaldamento attuale riguarda tutto il pianeta, anche quando l’attività solare è minima come dal 2007 a oggi.

      • Salve sig. Pulvirenti, stavo seguendo il dibattito, mi scuso per l’intromissione ma a quest’ ora sentir URLARE in questo modo mi dà un po’ fastidio alle orecchie. Potrebbe utilizzare il minuscolo? Grazie.

      • x Marianna

        capisco che le maiuscola vogliano dire urlare,
        ma essendo che non è possibile utilizzare il grassetto,
        alcune volte si usano per evidenziare le parole che sono sostituite.

        Quindi, il mio non era “urlare”, ma “evidenziare”.
        Adesso ho utilizzato le virgolette per evidenziare la parola a cui mi riferivo.

      • direzione2013
        chiedo scusa, avevo capito che secondo lei, finita la piccola era glaciale tutte le emissioni – non solo da attività umane – erano diventate 100 e più volte quelle precedenti.

    • @ Sylvie Coyaud,

      Ma cos’è questa fobia di focalizzare su chi ha ripportato la notizia e non magari su chi l’ha detta?
      Che ci sia stata una lunga pausa nell’aumento della temperatura, nonostante le emissioni di CO2 continuino ad aumentare, non pare proprio una battuta.
      Che poi sia la CO2 a provocare l’aumento della temperatura, anche questo sembra msso in duscissione da evidenze4 storiche, dalle quali appare invece il contrario.

      Quello che è inve ce abituale (per il solito circuito) è quello di prendere un “minimo” e partire da questo per far rilevare un aumento, spacciandolo poi come unico, senza precedenti e di natura “certa”.
      Ricorda certamente lo “Hockey Stick” di Micael Mann, vero ?

      Molto interessante il documento che ha suggerito Pulvirenti sul “Magnetismo” dei Proff. Vincent Courtillot et al.

      Drammatizzare la concentrazione di CO2 in atmosfera: 0,03-0,04 del totale dell’atmosfera – che è poi fondamentale petr la vita sul pianeta – è davvero discutibile.
      Non so perchè mi ritorna in mente quel simptico sondaggio svolto anni fa da degli studenti daventi ad un’Università USA, che raccoglievano firme sulla petizione per bandire lo: “Hydrogen Dioxide”, perchè presente in un incredibile numero di fatti e circostanze negative.
      Suvvia, pensiamo davvero tutti ai veri problemi dell’umanità a cui anche lei tiene molto: Action Aid per la quale sarebbe utile coniare il motto: “Energia per tutti, a condizioni davvero ragionevoli e sostenibili”. Come? Con le tecnologie oggi disponibili.

      • signor Sorgenti,
        il fact-checking sarà una fobia, ma fa parte del mio mestiere.
        Le suggerivo controllare di persona la variazione delle temperature. Se non vuole farlo, pazienza.

        Che poi sia la CO2 a provocare l’aumento della temperatura, anche questo sembra msso in duscissione da evidenze4 storiche
        Oh bella, la teoria di Fourier smentita dopo quasi due secoli e non lo sapevo! Su quale rivista sono state pubblicate?

        Ricorda certamente lo “Hockey Stick” di Micael Mann, vero ? ”
        Come no! Faccio pure collezione delle sue conferme. Comprese quelle regionali, ne ho già una ventina.

        Quello che è invece abituale (…) di natura certa
        Può fare un esempio?

        direzione2013
        Al paper segnalato da Claudio, forse andrebbero aggiunti questo “Comment”
        http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X07006140
        i lavori citati in nota da Bard e Delaygue e la “Correction” di Courtillot et al.

  18. Pingback: Il fondo del barile #4 | Risorse Economia Ambiente

  19. Quello che è invece abituale (…) di natura certa
    Può fare un esempio?

    Suvvia, Sylvie, quello che abbiamo troppo spesso visto fare, vale a dire cercare di misurare l’incremento di temperatura partendo dalla:
    – fine dell’ultima glaciazione;
    – oppure dicendo negli ultimi 40 anni (prendendo il valore dalla metà degli anni ’70, dopo una sensibile riduzione registrata a partire dal 1940. E via così.

    Fantastica anche la notizia che ci siano delle conferme sull’Hockey Stick di Mann.
    Addirittura l’IPCC non lo cita più, nella speranza che sia presto dimenticato!

    Lei, che è attenta osservatrice, ricorderà forse anche quanto quel signore disse un giorno durante un’audizione al Senato USA:
    Alla domanda del perchè non avesse sottoposto i suoi lavori alla procedura del “Peer review”, disse:
    Perchè lo scopo degli altri sarebbe stato quello di smontare le mie evidenze !!!
    Fantastico, vero?

    Quando poi si parla del “consenso” della stragrande maggioranza degli studiosi (forzando, nell’intendo di lasciar intendere che sia “certezza”), mi viene in mente quanto successe al tempo con … Galileo!

    Infine, sbaglierò, ma non mi pare che voglia entrare più di tanto nel merito di cosa necessiterebbe davvero fare per aiutare i troppi Paesi poveri e sottosviluppati per aiutarli ad uscire dalla loro miseria e consentire loro l’accesso vero all’energia, per permettere loro di evolvere e migliorare il loro benessere ed accesso allo sviluppo.
    Non penserà che lo si possa fare con gli … “specchietti”. Vero ?
    Salvo non riconoscere che il benessere e lo sviluppo che i Paesi hanno saputo e potuto raggiungere negli ultimi 60-70 anni sia stato possibile grazie al poter disporre di abbondante energia, a condizioni davvero ragionevoli e sostenibili. Poi, grazie alla RICERCA ed all’avanzamento tecnologico, il benessere può essere conservato e lo sviluppo continuare.
    Non ci dica che anche lei sostiene il teorema della decrescita in-felice?

    • “cosa necessiterebbe davvero fare per aiutare i troppi Paesi poveri e sottosviluppati per aiutarli ad uscire dalla loro miseria e consentire loro l’accesso vero all’energia,”

      Sono il primo a dire che: nessuna persona dovrebbe soffrire la fame in questo mondo.
      Dico anche però che, se la smettessero di fare figli come conigli (numerosa prole), sarebbe più facile garantire loro una vita decente.

      Ho già fatto i calcoli di cosa sarebbe successo, se dal 1965 il mondo si fosse sviluppato uniformemente.
      Dal mio sito:
      http://energiaricerca.azurewebsites.net/sez_energia/confronti/PrevPassatoFossili.aspx

      Oggi, avremmo già finito il petrolio e buona parte del carbone, senza mai raggiungere il benessere attuale, ma si sarebbe fermato intorno a quello degli anni ’80.

      La soluzione ai problemi energetici ed ambientali, è un pò più difficile di quello che si crede.

  20. signor Sorgenti,
    quello che abbiamo troppo spesso visto fare
    Può fare un esempio?

    (Michael Mann)Addirittura l’IPCC non lo cita più (Michael Mann)
    Per forza, è del 1999 e l’IPCC valuta le ricerche uscite nei 5 anni precedenti a ogni rapporto.

    ricorderà forse anche quanto quel signore disse un giorno durante un’audizione al Senato USA
    Se con “quel signore” intende Michael Mann, prima di raccontarlo in giro forse dovrebbe verificare se Geophysical Res. Lett. sia una rivista peer reviewed o meno, e se il testo dell’audizione di Mann alla Camera – non al Senato – non sia pubblicato sul sito del governo
    http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/CHRG-109hhrg31362/html/CHRG-109hhrg31362.htm

    non mi pare che voglia entrare più di tanto nel merito di cosa necessiterebbe davvero fare per aiutare i troppi Paesi poveri
    Non serve, quello che riusciamo a fare è già pubblicato sui nostri siti. In breve, finanziamo e sosteniamo i progetti di Ong locali che cercano di migliorare l’accesso al cibo, all’educazione, alla sanità, e il rispetto dei diritti umani.

    • Gentilissima Sylvie,
      Mi creda, nessuna critica nei confronti di Action Aid, che apprezzo e che fa molto per aiutare i poveri nei tanti Paesi del Mondo.
      Ho focalizzato l’argomento sui temi dell’energia (ed il sempre parallelo aspetto ambientale), perchè questo mi sembrava l’argomento di cui si sta dibattendo in questo contesto.
      Ora, quindi, oltre a pregevolissimi interventi caritatebvoli, occorre pensare con convinzione e priorità anche a quelli strutturali che riguardano l’energia ed in particolare la produzione elettrica, perchè è questa una delle condizioni di base come volano di molte altre e dovendo necessariamente riguardare progetti ed impianti di adeguata taglia (non certo solo: candele, fiammelle o specchietti, richiedono la collaborazione di grandi entità: Paesi e grandi imprese che possono finanziare e sostenere tali cambio strutturale.
      Poi, per ogni realtà e condizione locale specifica si sviluppare quello che risulterà più adeguato, in funzione anche delle realtà e risorse locali ed anche relative distanze da coprire: reti, accesso al mare, ecc. ecc..
      Non si tratterebbe di carità, ma di volano che beneficerebbe poi anche gli stessi Paesi che con le loro iniziative darebbero il via a tale … “rivoluzione”.
      Coraggio, quindi. Se in questo anche le grandi organizzazioni di aiuto si muovessero di concerto, le possibilità aumenterebbero esponenzialmente, basta avere le idee chiare ed evitare fuorvianti semplificazioni.
      Buon Natale.

      • signor Sorgenti
        Non si preoccupi, lei è troppo disinformato per esprimere critiche o apprezzamenti su quello che facciamo. Per esempio:

        Se in questo anche le grandi organizzazioni di aiuto si muovessero di concerto, le possibilità aumenterebbero esponenzialmente

        FMI, Banca mondiale, UNDP, fondazione Gates ecc. se ne occupano da decenni, anche chiedendo ai governi di abolire quei $1,9 mila miliardi/anno di sovvenzioni a carbone, petrolio e derivati.

        direzione2013
        Rispetto al carbone, tutte le altre fonti risultano più costose.
        Alle externalities clima e ambiente citate da Claudio, andrebbero aggiunte 2,6 milioni di morti premature/anno (fonte: WHO, Air pollution estimates, 2014), la spesa sanitaria e le giornate lavorative perse per malattia e invalidità.
        Nel suo calcolo, quanto valgono?

        Per l’auto elettrica, Chris Tessum et al. hanno appena pubblicato sui PNAS la stima vittime/anno per gli USA in funzione della fonte (o mix) di energia:
        http://www.qualenergia.it/sites/default/files/articolo-doc/PNAS-2014-Tessum-1406853111.pdf
        Se vuol verificare i dati che hanno usato, li trova sul sito dei PNAS.

      • @ Sylvie Coyaud:
        In merito alle valutazioni scientifiche ed al supposto “preer review” di cui accennavamo:
        http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/CHRG-109hhrg31362/html/CHRG-109hhrg31362.htm
        extract:
        DR. VON STORCH – Germany

        Post-normal science.

        “Hockey Stick “– 3rd AR – UN-IPCC: 2001
        What is the current scientific consensus on the conclusions
        reached by Drs. Mann, Bradley and Hughes? What are principal
        scientific criticism of their work and how significant are
        they?
        Has the information needed to replicate their work been
        available? Have other scientists been able to replicate their
        work?
        There is no consensus on the claims (which?) made by MBH. The
        main critique is that the method is suffering from a too large
        loss of variability on long time scales.
        No, the information required for replication was not made
        available in a suitable manner. The original publication in
        “nature” did not provide this information and was obviously
        published without careful review of the methodology.
        Yes, the details of the method were finally determined, among
        others by Borger et al., who checked a wide range of
        combinations of details – which all gave widely different
        results.

        STATEMENT OF STEPHEN MCINTYRE – TORONTO, ONTARIO -CANADA

        SUMMARY

        1. little reliance can be placed on the original MBH reconstruction,
        various efforts to salvage it or similar multiproxy studies, even
        ones which do not use Mann’s principal components methodology;
        2. peer review as practiced by academic journals is not an audit,
        but something much more limited. Scientific overviews, such as
        ones produced by IPCC or the NAS panel, are nearly entirely based
        on literature review rather than independent due diligence.
        3. much work in dispute is funded by the U.S. federal government.
        Some very simple administrative measures under existing policies
        could alleviate many of the replication problems that plague
        paleoclimate.

      • @ Sylvie Coyaud,

        Mi ero illuso che ci fosse un minimo di volontà di approfondimento e di apertura al confronto.
        Noto che lei sa già tutto (beata lei) e quindi la lascio nella sua onniscienza.
        Riguardo invece al tema energia, mi permetta mdi suggerire un diverso e concreto serio approccio da suggerire a tutte quelle Istituzione – certo benemerite – ma non mi dica che l’argomento è chiaro, perchè il mio riferimento è alla necessità di portare VERA disponibilità di energia ed elettricità a quei troppi Paesi poveri, non l’elemosina di qualche specchio che riscalda la pentola per cucinare le fave!

        Buon Natale e buona riflessione, quando ne avrà voglia e tempo.

      • @ mSylvie Coyaud,
        A proposito di quanto aggiunge:
        Alle externalities clima e ambiente citate da Claudio, andrebbero aggiunte 2,6 milioni di morti premature/anno (fonte: WHO, Air pollution estimates, 2014), la spesa sanitaria e le giornate lavorative perse per malattia e invalidità.
        Nel suo calcolo, quanto valgono?
        Spero bene che non sia questo il suo modo di ragionare e documentarsi, perchè allora …

        Ma le risulta che il WHO abbia fatto un’analisi specifica per determinare (ammesso che sia possibile: non un’estrapolazione teorica e statistica, che è la storiella dei … due polli) per dire quelle cose?
        Ma ammesso che sia così, qual’è allora l’impatto numerico di tutte le molteplici attività che negli Studi degli Organismi pubblici preposti al monitoraggio delle emissioni nocive in atmosfera, che di gran lunga precedono l’attività delle Centrali Termoelettriche (la cui incidenza è stimata nel 2,6%) ???
        Riguardo al documento sull’auto elettrica, davvero fantastico!
        Parlano di un’innovazione tecnologica (a cui tutti guardiamo con interesse) e la compariamo (o speculativamente la mettiamo in relazione) con la produzione di elettricità da Carbone in vecchi e superati impianti costruiti 40-50 anni fa! Fantastico davvero.
        Pensi che (ma non glielo devono aver ancora detto) che la tecnologia avanza anche per i “demoni” e se comparo moderne tecnologie per l’auto “buongusto” vorrebbe che anche l’elemento fondamentale che le dovrebbe (in gran numero) alimentare: l’elettricità sia prodotta da moderne ed avanzate (oggi ben disponibili) Centrali termoelettriche alimentate anche a Carbone. La famosa BIOMASSA che è conservata nel sottosuolo per soddisfare le esigenze energetiche dell’umanità che ne può disporre.

        Incredibile, vero?

      • il sig. Sorgenti di Assocarboni continua a mostrarci come lavora un vero ed indefesso sostenitore della antiscienza: in questa ultima fatica cita un documento scritto da noti “negazionisti” di ogni teoria climatica (non solo del global warming) il cosiddetto editore “principia scientific” su cui potete trovare commenti in questo interessante articolo del Guardian (http://www.theguardian.com/science/political-science/2013/jul/30/climate-sceptics-scientific-method); ebbene il Sorgenti non va mai alle origini di una informazione ma la riprende sistematicamente da chi la travisa; in questo caso la osservazione originale di JAXA è riportata qui: http://global.jaxa.jp/press/2014/12/20141205_ibuki.html e come vedete l’articolo dei giapponesi sostiene che c’è una buona corrrelazione fra i dati del satellite IBUKI e quelli calcolati per altra via mentre la pagina citata da Sorgenti che non è scientifica ma negazionista sostiene l’esatto contrario; nella pagina originale non c’è alcuna nota a proposito di ciò che Principia dice, assolutamente NULLA! Ma Sorgenti che non conosce la climatologia, non ha una solida preparazione scientifica, ma cerca solo pagine che sostengano il suo punto di vista CHIUNQUE le scriva lo cita lo stesso; immaginatievi quali danni potrebbe fare questo atteggiamento nello scrivere una legge, nel consigliare un intervento governativo e perfino nel gestire una azienda; consigliamo a Sorgenti di riflettere sul proprio interessato e ridicolo modo di consigliare in una lista di discussione scientifica di leggere delle sciocchezze totali. Sarebbe facile cancellare tutti i suoi interventi Sorgenti, ma io non sono un censore. Preferisco sinceramente prenderla in giro, è così facile!! e lei presta così bene il verso alla satira! quale più perfetto esempio di una persona totalmente incompetente di clima che vuole consigliare, dalla sua purtroppo autorevole sedia, la politica energetica del paese?

      • http://joannenova.com.au/2015/01/is

        Raramente capita di imbattersi in un personaggio come quello che si cela dietro il nome “devoldev”, di una tale: arroganza, presunzione, intolleranza e superficialità da lasciare allibiti, che non tollera nessuno (a prescindere dal sottoscritto) che possa, sulla base di autorevoli evidenze e molteplici posizioni di tutta una larga componente di seri scienziati ed autorevoli studiosi delle varie discipline che in vari modi interagiscono con il clima.
        Preso dalla sua “saccenza” ed apparente “creduloneria”, è pronto ad appoggiare anche le più
        assurde speculazioni sui “supposti Cambiamenti Climatici antropogenici” (qualunque sia poi la loro causa, sia essa dovuta al cambiamento della gestione dei suoli, all’inurbazione, alle molteplici attività industriali e civili, ecc.), pensa solo a tentare di ribaltare i termini delle osservazioni ed attribuire ad altri quella che è la propria indole catastrofista e speculativa, come capita spesso di leggere da molti altri personaggi che hanno mistificato e grossolanamente esagerato il contributo delle fonti intermittenti e si ingrassano con interessi diretti nell’incredibile speculativo sfruttamento degli incentivi, fatti pagare poi alla collettività. Potrebbe non far parte di questa schiera, ma non esita a schierarsi dalla loro parte, forse inconsapevolmente.

        Insomma una vera … “volpe” che pensa che il mondo sia il luogo dei predoni e dei mistificatori, dove la scienza diventa anche una banale statistica, elaborata spesso da quel circuito allarmista che vive dei sussidi procurati con la retorica pseudo-ambientalista.
        Vien da domandarsi come sia possibile che gli sia stata affidata la conduzione di un serio Blog che ha come fondamento la chimica e non fuorvianti teorie che speculano su paure ed emotività per trarne vantaggi di vario tipo.
        Povero mondo.

  21. Sono dell’idea che bisogna essere realisti, per poter risolvere i problemi ambientali ed energetici.
    Le illusioni che ci siano risposte semplici ai problemi energetici e ambientali lasciamoli a chi se ne intende poco.

    Segnalo 2 link nel mio sito, che dovrebbero far aprire gli occhi alla realtà.
    In questo momento, ci tengo a dire che io sto solo riportando ed evidenziando dei dati/fatti.

    1)
    I consumi elettrici sono passati dal 12% (1985) al 16% (2013) di tutta l’energia che l’uomo sfrutta:
    http://energiaricerca.azurewebsites.net/sez_energia/confronti/ConfPrimariaElettricita.aspx

    Questo vuol dire che, nella migliore delle ipotesi, le energie rinnovabili che producono energia elettrica, potrebbero soddisfare, solo, il 16% del fabbisogno energetico mondiale.
    Questo dato serve a far capire che, non basta passare alle rinnovabili per soddisfare il fabbisogno energetico mondiale.
    Sarebbe molto importante cercare di spostare almeno i consumi energetici dei trasporti (carburanti), in elettrici (auto elettrica). Solo che per fare questo, sarebbe necessario inventare una pila/accumulatore dalle caratteristiche migliori di quelle attuali.

    2)
    Le industrie energivore consumano molta energia primaria sotto forma di calore.
    Da questo secondo link al mio sito:
    http://energiaricerca.azurewebsites.net/sez_energia/confronti/ConfPrimariaElettricita.aspx

    potete vedere come sia sconveniente (prezzo alto) produrre energia elettrica per ottenere energia termica.
    Rispetto al carbone, tutte le altre fonti risultano più costose.
    Le rinnovabili sono più costose da 7 volte (idroelettrico) ad oltre 20 volte.
    Chiaramente i prezzi con il tempo cambieranno, ed è possibile fare delle prove con eventuali prezzi diversi.
    Il fatto è, che non conviene utilizzare energia elettrica per produrre grandi quantità di calore necessario alle industrie energivore (acciaierie, lavorazione del vetro, estrazione minerali,…).

    Con queste due segnalazioni, metto in evidenza la realtà, in modo che sia possibile fare le scelte migliori.

    Io, resto dell’idea che bisogna fare Ricerca (uno degli scopi del mio sito), perché le fonti energetiche attuali, non sono sufficienti per poter permettere uno sviluppo mondiale più uniforme.

    • Quando lei dice :

      Le rinnovabili sono più costose da 7 volte (idroelettrico) ad oltre 20 volte.

      non sta considerando gli effetti ambientali e climatici; se uno mette in conto questi effetti che sono scaricati al momento sulla collettività e sul futuro i costi reali del fossile sono di gran lunga più elevati; la logica dei costi “immediati” è perdente; pagare poco subito senza pensare a quanto costerà nell’immediato futuro e nel futuro prossimo è perfino criminale verso i nostri filgi e nipoti; nei costi energetici come per il nucleare o per altre tecniche occorre valutare i costi di “dismissione” delle tecnologie energetiche ; il carbone è perdente perchè oltre ai noti problemi ambientali è il peggior modificante climatico per unità di energia

      • Sono d’accordo che si dovrebbero introdurre le esternalità, ma per introdurle bisognerebbe farle pagare; perché se un imprenditore può scegliere, sceglie quello che costa di meno.
        Se l’imprenditore paga una tassa per usare una data fonte (come ci sono nei carburanti), sarebbe anche giusto che la pagassero anche negli altri Paesi del mondo, se no si viene penalizzati rispetto alla concorrenza.
        Le industrie cinesi ha potuto svendere i loro pannelli fotovoltaici, perché utilizzavano una fonte energetica a basso costo (carbone) e perché finanziati dallo Stato; così l’industria europea è stata penalizzata.

        Comunque, ci tengo ad evidenziare che: finché la percentuale di energia elettrica utilizzata nel mondo è così bassa (circa il 16%); le emissioni di CO2 non potranno mai diminuire significativamente (anche ammettendo che servisse ridurle).

        Cercare di essere realisti è la cosa principale, per evitare false illusioni.

      • Anche se gli Organismi pubblicipreposti al monitoraggio delle emissioni in atmosfera, vincere il pregiudizio ed i soliti luoghi comuni è indubbiamente difficile. Altrimenti, si sgonfia tutto!
        Ma se fosse vero quanto dice, come mai i Paesi più avanzati: Germania in primis utilizzano ben 13 volte più carbone per produrre elettricità a casa loro di quanto si faccia nella “ricca e furba” Italia ? Fatti, non teorie! Altrimenti, se la logica fosse quella indicata, bisognerebbe domandarsi perchè non si interviene sui principali fattori che sono alla radice delle emissioni in atmosfera.
        Poi, senza approfondire sul tema, si continua a cavalcare la teoria delle ipotetiche modifiche climatiche.

  22. signor Sorgenti,
    è molto gentile da parte sua confermare che, contrariamente alle sue diffamazioni, Michael Mann non si è mai sottratto alla peer-review. Hans von Storch e Steve McIntyre non si chiamano Michael Mann, infatti, e non parlano di peer-review, ma di dati grezzi a loro avviso non disponibili. Lo erano invece, come dice lo stesso Mann nell’audizione e scrivono
    – la National Academy of Sciences, nel rapporto citato durante le audizioni
    – von Storch l’anno dopo sul blog “Climate Change” della rivista Nature
    – McIntyre 4 anni fa sul proprio blog, dopo che un ente pubblico USA aveva pubblicato un suo scambio di mail con il GISS e si è così scoperto che aveva i dati a disposizione dal 2004.

    noto che sa già tutto
    sono certa di non sapere nulla per questo ho la “fobia” del fact-checking.

    il mio riferimento è alla necessità di portare VERA disponibilità di energia ed elettricità a quei troppi Paesi poveri, non l’elemosina di qualche specchio che riscalda la pentola per cucinare le fave!
    Il suo disprezzo per le Ong umanitarie e i poveri con i quali collaborano era chiaro, grazie lo stesso di reiterarlo, ma il mio riferimento era a “FMI, Banca mondiale, UNDP, fondazione Gates ecc.” Nei paesi in via di sviluppo finanziano la costruzione di dighe, la sostituzione del carbone con il metano, l’installazione di gasdotti, oleodotti ecc. – e nel caso della fondazione Gates, la formazione di specialisti, esperimenti di smart grids, di power swapping ecc.

    Spero bene che non sia questo il suo modo di ragionare e documentarsi, perchè allora
    Non il mio, ma degli economisti che fanno questi calcoli per mestiere. A lei parrà “incredibile, vero?” ma nel loro “modo di ragionare” la vita umana ha un valore.

    Ma le risulta che il WHO abbia fatto un’analisi specifica Ma le risulta che il WHO abbia fatto un’analisi specifica per determinare (ammesso che sia possibile: non un’estrapolazione teorica e statistica, che è la storiella dei … due polli) per dire quelle cose?
    Mi risulta quello che dice il rapporto: si basa sulle statistiche pubblicate da ogni paese. Sul sito dell’ISTAT, trova la spiegazione di come le stime vengono “estrapolate”.

    La compariamo (l’auto elettrica) con la produzione di elettricità da Carbone in vecchi e superati impianti costruiti 40-50 anni fa!
    Nella realtà, gli autori comparano la mortalità da emissioni inquinanti dovute alle alle varie fonti dell’elettricità usata per caricare le batterie, compresa quella proveniente da impianti a carbone “vecchi e superati” tuttora in funzione negli USA.

    Pensi che (ma non glielo devono aver ancora detto) che la tecnologia avanza
    Grazie di prendermi per una povera cretina, ma di mestiere scrivo proprio delle ricerche che la fanno avanzare.

    • Raramente mi è capitato di confrontarmi con una persona talmente prevenuta che interpreta all’opposto molte delle cose che si riferiscono. Buon per lei.
      Guardi che io non “diffamo” nessuno, diversamente da molti che straparlano cercando di lasciar intendere che chi non la pensa come loro – nonostante le evidenze – siano semplicemente dei disinformati (che ovviamente si cerca di “squalificare” con definizioni che dimostrano il livello del “pulpito”.
      Io non disprezzo affato le ONG (come lei incredibilmente ipotizza!). Dico solo che alcuni riferimenti dovrebbero evitare di cavalcare fuorvianti speculazioni, perchè i buisogni di quei popoli non si risolvono con interventi ideologici, ma con interventi concreti, puntando sulle moderne tecnologie che consentirebbero di poter disporre dell’elettricità in quantità adeguata e quando serve. Invece certi circuiti stanno cercando di impedire che i finanziamenti richiesti per poter realizzare queste importanti infrastrutture in tali paesi. Ma il pregiudizio è tale che non se ne rendono neppure conto ed intanto quelle popolazioni rimangono nelle loro misere condizioni.

      Non ho mai pensato quello che lei ipotizza per se, altrimenti non avrei perso tempo ad interloquire. Mi creda, quello che ho detto è solo per dare un personale contributo all’approfondimento, reagendo alla demagogia che demonizza anche le cose concrete.
      Ma, viste le difficoltà a farsi comprendere, la saluto e le auguro un Nuovo Anno pieno di concrete scoperte.

  23. Forse sono un po’ OT (e forse molte delle risposte in questo thread lo sono), ma la mia opinione e` che se la ricerca da sola potesse portare il benessere nei paesi poveri, i paesi poveri stessi starebbero ormai benissimo da decenni. In particolare, con l’energia prodotta nel mondo oggi – o vent’anni fa – vivremmo gia` bene tutti.

    Purtroppo, di qualunque avanzamento (anche in campo energetico) si impossessano per primi i paesi ricchi (e al loro interno le oligarchie che sono in grado di influenzarne le decisioni) e a quelli poveri arrivano solo briciole, e spesso in forma di rifiuti.

    Per questo motivo faccio molta fatica a credere che gli attuali produttori di energia da fonti fossili (e forse anche quelli di energia rinnovabile, intendiamoci: ma hanno molto meno potere) quando invocano provvedimenti a loro favore lo fanno per il bene dei poveri. Mi convincerebbero molto di piu` se devolvessero una parte significativa dei loro incassi in forme di aiuto allo sviluppo che non si risolvano nel finanziare un dittatore e la sua famiglia in un paese in cui magari ci sono risorse minerarie da sfruttare.

    • Il consumo di energia dipende dal reddito delle persone.
      Se le persone sono povere (Paesi poveri) possono consumare poca energia e restano a un livello di benessere basso.
      La Ricerca, ottimizzando i consumi, non può abbassare i consumi (che dipendono dal reddito e non dall’efficienza dei beni che utilizziamo), ma aumenta la qualità della vita a quelli con i redditi bassi; perché se per ottenere un dato ben c’è bisogno di 1/10 delle risorse di una volta (vedi: televisori a tubo catodico / LCD), anche alcuni poveri potranno permetterselo.

      • Già! Ma una delle possibili soluzioni è quella di realizzare in tali Paesi (finanziandone l’installazione) impianti convenzionali concreti ed affidabili, che sono in grado di produrre abbondante elettricità in condizioni poi ragionevoli e sostenibili. Solo in questo modo si potrà consentire a tali popolazioni di evolvere ed uscire dal loro sottosviluppo.
        Poi rriverannio anche all’ LCD.

    • Convengo con lei sullo scetticismo indotto dalla semplice osservazione di cosa è stato fatto finora.
      In precedenti post avevo riferito che certe “lobby” stanno ora cercando di impedire alle Istituzioni Finanziarie mondiali (World Bank, BEI, ecc. ecc.) di finanziare i moderni impianti di produzione elettrica, affidabili e con tecnologie dimostrate, da installare nei Paesi sottosviluppati ed in via di sviluppo, SOLO perchè – per ragioni di concreta affidabilità – sarebbero alimentati con il principale combustibile oggi impiegato a tale scopo nel mondo: il Carbone, appunto.
      Taluni arrivano a straparlare, invece, di Fonti Rinnovabili (come Solare od Eolico) o addirittura di pipeline ed impiego del costoso Gas. Evidentemente c’è ben poca conoscenza del settore e si parla prevalentemente per luoghi comuni e pregiudizi, con il risultato che le cose, purtroppo, rimarranno come lei indica.

  24. Mi pare che quanto segue sia pertinente.
    Robert Clark November 27, 2014 at 8:33 am
    About that “97% consensus”, we now have two separate surveys that suggest that
    high percentage number was because of the question being phrased to be interpreted
    to mean “do humans have an influence on climate change”, which even most skeptics
    would say yes to. But the relevant question should be “are humans the PRIMARY cause of climate change”. Watts discussed a survey last year that showed when the question is phrased
    this way the agreement is only in the range of 50%:
    The 97% consensus myth – busted by a real survey.
    Anthony Watts / November 20, 2013
    http://wattsupwiththat.com/2013/11/20/the-97-consensus-myth-busted-by-a-real-survey/
    Now another survey that shows when the question is phrased as whether humans are
    the main cause of climate change the answer is only about 50% even among scientists:
    Only 50% Of Scientists Blame Mankind for Climate Change In New Study.
    By Sean Long | November 20, 2014 | 9:33 AM EST
    (http://newsbusters.org/blogs/sean-long/2014/11/20/only-50-scientists-blame-mankindclimate-change-new-study)
    Bob Clark
    E’ l’ultimo commento all’articolo “If 97% of Scientists Say Global Warming is Real, 100% Say It Has Nearly Stopped”, Guest essay by Paul C. “Chip” Knappenberger and Patrick J. Michaels, Center for the Study
    of Science, Cato Institute (http://wattsupwiththat.com/2014/11/18/if-97-of-scientists-say-global-warming-is-real-100-say-it-has-nearly-stopped/ )
    E questo è il mio ultimo commento qui, anche perché mi pare che l’argomento sia stato sviscerato abbastanza da persone più competenti di me.
    Grazie per l’ospitalità e Buone feste a tutti!

    • Caro Rampichini cominciamo a dire chi è il Cato institute delle cui “ricerche” lei fa menzione; si tratta di un istituto culturale come il Bruno Leoni in Italia votato alla difesa della libertà di mercato e delle grandi aziende capitalistiche che lo finanziano; http://it.wikipedia.org/wiki/Cato_Institute
      autorevolezza ZERO.
      In secondo luogo diciamo che la immagine con cui si apre la sua citazione che vede la temperatura ferma negli ultimi 18 anni è una BUFALA; la temperatura è comunque salita come le ha già detto l’amica Sylvie e quella immagine è un FALSO storico; i dati ufficiali del trend li abbiamo già pubblicati; ma probabilmente dedicherò’ un post a tutte queste boiate pseudoscientifiche sul tema del blocco delle temperature.
      Infine il rallentamento nell’incremento delle temperature non toglie nulla al problema; negli anni 40 e 50 ci fu perfino una riduzione causata dalla emissione di enormi quantità di solfati da parte della industria che portarono a casi come quello del 52 a Londra con 2000 morti accertati per lo smog; oggi in Cina abbiamo cose analoghe ed in più’ abbiamo che si è messo in corsa il meccanismo della fusione dei grandi depositi di ghiaccio artico ed antartico e dell’assorbimento di calore nell’oceano profondo; tutto ciò rallenta la crescita delle temperature in superficie ma non la ferma affatto; la temperatura continua a salire.
      La vera paura il motivo per cui il caro Sorgenti ha fatto ben 33 interventi in pochi giorni è la disperazione del’industria fossile: legga questo articolo che cito io: http://www.bloomberg.com/news/2014-12-02/oil-investors-may-be-running-off-a-cliff-they-can-t-see.html

      Sorgenti e C stanno rischiando brutto e forse anche lei; siete tutti li’ tremebondi; se i governi si convincono per una volta a non dare ascolto a voi ma agli scienziati dell’IPCC state freschi i vostri assets perderanno valore, le vostre miniere diverranno roccia sporca; comunque noi non demordiamo; ribadisco: cambiate mestiere, il settore delle rinnovabili è pieno di opportunità; sul lungo periodo come diceva un famoso economista i fossili sono morti come tutti noi d’altronde.

      • La insistenza di devoldev nel ribadire che le sue controparti sarebbero … “disperate” perchè lnon si adeguano alle sue teorie è quasi esilarante. Non basta dirgli che il sottoscritto si occupa del settore solo per passione e nel tentativo di dare un contributo a far comprendere quanto sia precaria e delicata la situazione energetica nel nostro Paese. Per lui, non è possibile occuparsi di energia, se nonci sono interessi diretti, Evidentemente, costoro hanno talmente fatto indigestione con gli incentivi alle rinnovabili che non riescono più a distaccarvisi, altrimenti diventa difficile comprendere tali insistenze.
        Ma è davvero così difficile guardare al mondo ed a come tutti i grandi Paesi avanzati del pianeta trattano il tema dell’energia e quello della produzione elettrica in particolare?
        Certo poi, cercare di squalificare il Cato e IBL, solo perchè non rientrano nelle “logiche” speculative dei loro circuiti, è davvero significativo del modo di pensare. Certo, se i parametri alternativi sono poi le teorie di Al Gore e Nocholas Stern (entrambi citati nell’articolo di Bloomberg), allora molto più facile capire.
        Infine conclude: “… noi non demordiamo, ribadisco: cambiate mestiere, il settore delle rinnovabili è pieno di opportunità; …”!
        Che il settore sia pieno di opportunità è auspicabile, basta che però questo avvenga senza faraonici incentivi messi a carico del comune consumatore, senza neppure avere il coraggio di informarlo compiutamente. (ndr. Incidono sulla Bolletta Elettrica di ciascuno per il 19,8% ormai!!!). Tutti (io compreso) siamo fiduciosi che il futuro possa portarci ad evoluzioni tecnologiche davvero efficaci e sostenibili, solo che a quel termine futuro bisogna arrivarci, possibilmente ancora in buona salute. La cosiddetta transizione! Sul lungo periodo, poi, ci auguriamo altresì che nuove forme di energia potranno essere scoperte per soddisfare i bisogni dell’umanità.

      • Sorgenti ma lo sa che gli incentivi dei fossili sono a livello mondiale circa 30 volte maggiori di quelli delle rinnovabili; http://www.repubblica.it/ambiente/2014/12/12/news/incentivi_combustibili_fossili-102730024/
        30 VOLTE!!!!! ma di cosa straparla? e lei come assocarboni dovrebbe saperlo! e senza quegli incentivi se uno dovesse pagare i veri danni ambientali e climatici chi userebbe i fossili per produrre energia? inoltre le “teorie” non sono di Gore O Stern ma della scienza climatologica di cui lei non conosce NULLA; io l’ho insegnata per qualche anno, ho pubblicato qualcosa; lei che ha solo una preparazione economica dovrebbe studiarla invece di pontificare; invece cosa fa? illustra e pubblicizza la pagina climate monitor, manco un libro, ma una pagina web fondata e gestita da uno che non è manco laureato in fisica! ma via siamo seri!! un non laureato che fa il meteo per l’esercito contro la climatologia mondiale? è questa la sua autorità scientifica? che ridere!! ma lei quando fa le analisi per la IUS Sitris di cui è rubicondo amministratore si rivolge a pivelli o a scienziati? lei quando è malato va dall’avvocato? o dal medico? ma sia serio!
        Sorgenti lei sta invadendo questo blog con una serie di sciocchezze enormi, ma la lascio scrivere sa perchè? perchè, grazie alla sua ignoranza in materia climatica, lei non si rende nemmeno conto della figura che fa e che fa fare alla sua associazione; e a me sta bene; più sciocchezze dice più figuracce fa; più lei parla più assocarboni scende nell’immagine dei chimici italiani; ottimo! conosce il proverbio tedesco: das papier ist geduldig? probabilmente no perchè si vanta di conoscere solo inglese e francese; un po’ pochino per l’Europa di oggi; bene; glielo traduco io; la carta è paziente; e la pagina elettronica ancor più; continui così le azioni, e l’immagine “culturali e pubbliche” di Assocarboni scenderanno di conseguenza. Non continui ad insistere sul fatto che lei fa il vicepresidente di assocarboni a gratis; non è questo il punto:; il punto è che assocarboni è la associazione che difende gli interessi dei carbonari sul piano dell’immagine; “Assocarboni is a non-profit body and its primary goal is promoting the image and consumption of solid fuels in Italy.”
        Cioè voi COME ASSOCARBONI non fate profitti DIRETTAMENTE,
        MA vi battete per farne fare ai vostri iscritti!!
        ma crede forse che gli italiani e i chimici in particolare siano fessi? E d’altronde chi finanzia Assocarboni? ovviamente i suoi iscritti ERGO voi come ASSOCARBONI vivete con i profitti del carbone, niente profitti dei vostri iscritti, fatti inquinando l’atmosfera italiana con i residui della combustione del carbone, niente Assocarboni. Sorgenti, guardi, la Befana il carbone lo porta solo ai bimbi cattivi; ma noi siamo chimici BUONI, capisce? Lei si ridurrà al massimo a fornire alla Befana il carbone per i bimbi cattivi; non sarebbe meglio occuparsi di rinnovabili? ma lo sa che perfino la famiglia Rockfeller ha abbandonato i fossili? rimarrete col cerino in mano……e visto che siete di carbone ……

      • AHAHAHAH !
        Non c’è da stupirsi del riferimento. Non ci si poteva aspettare di meglio.
        Così, secondo questo signore, la riduzione delle accise consessa ad alcuni settori, come per esempio alla pesca, ai trasporti, all’agricoltura, sarebbero incentivi concessi alle fossili, assimilabili agli immani sperperi (o meglio, vergognosi prelievi “para-fiscali” prelevati dalle bollette elettriche di tutti, anche di chi non interessa nulla delle rinnovabili?
        Costoro che straparlano di “incentivi” in quel modo pur di tentare di sminuire gli incredibili faraonici incentivi (i più elevati dati a quelle fonti rinnovabili: Solare FV ed Eolico in primis, tra tutti i paesi che si sono avventurati in questa follia) vorrebbero addirittura attaccare il sostegno al lavoro che con la riduzione delle accise è stato dato per sostenere il lavoro in quei settori. Oppure, considerano incentivi, la non applicazione di tasse nei paesi produttori di petrolio, per tenere i prezzi della benzina a valori molto bassi, per ragioni politiche e sociali. Incredibile davvero!
        Tornando invece alle cose serie, ma chi la autorizza (o chi si cela dietro questa definizione) a tirare in ballo Assocarboni ed addirittura una società privata? L’avevo già invitata a non tirarmi più in ballo nei suoi commenti e non vorrei ripetermi una terza volta.
        Evidentemente ha ben pochi argomenti se per cercare di sviare dagli stessi va a fare ricerche in internet per tentare di attaccare la persona. Chiaro segno di una forma mentis contorta o del pregiudizio che la anima.
        Peraltro, basta soffermarsi su quello che lei afferma per rendersene conto e non spenderò altro tempo con la sua puerile … “saccenza”.

      • Stia a sentire Sorgenti lei non può venire qua nel blog di cui mi occupo e minacciarmi di alcunchè; che lei sia il vicepresidente di Assocarboni è la sua figura pubblica e quindi se io le rispondo in questa veste svelando al pubblico qualcosa che lei non ha avuto la faccia di dire DA SUBITO ai lettori spontaneamente il problema è suo non mio.
        Per quanto riguarda la sua azienda io non ne ho parlato male ho solo detto che lei certamente come manager di una grande azienda cerca sicuramente le competenze giuste quando le servono, invece su questo blog e parlando di clima ci ha consigliato di volta in volta di non stare a sentire la climatologia o l’IPCC ma di credere a chi non pubblica nel settore o perfino ha citato come credibile un sito italiano gestito da uno che fa le previsioni del tempo e non è manco laureato in fisica. Questo vuol dire che lei consiglia scorrettamente i nostri lettori di non credere nella scienza ma di credere a quel che fa comodo a lei e ad Assocarboni. Mi pare che la figuraccia sia tutta sua. E anche la saccenza.

      • Climate Change Is a Fact of Life, the Science Is Not Settled and 97% Consensus on Global Warming Is a Math Myth Say Friends of Science
        @ devoldev.
        Io non minaccio nessuno, non è nelle mie corde. E’ lei, invece, che con il suo estroverso modo di ragionare, ha la presunzione di decidere in quale quali siano le intenzioni degli altri. Io mi sono sempre prontamente qualificato con Nome e Cognome e se non ho fatto direttamente alcun altro riferimento, non si capisce perchè lei, surrettiziamente, voglia tentare di “sviare” l’interpretazione del mio pensiero e delle mie parole, per attribuirlo ad altra entità. Il fatto che sia addirittura andato a documentarsi in internet per tentare un’ulteriore fuorviante ed inopportuno collegamento ne è la dimostrazione più evidente.
        Il fatto poi che lei debba decidere se quanto espresso da un interlocutore (che ha la fortuna di non conoscerla) e tentare surrettiziamente di squalificare quanto espresso, perchè evidentemente è molto più difficile rispendere nel merito, è l’ennesima dimostrazione di quanto sopra.
        Sono capitato casualmente in questo blog e sono intervenuto per offrire, liberamente, il mio pensiero e la mia interpretazione dei fatti, lasciando al lettore di prenderli o meno in considerazione e non mi aspettavo certo il tentativo di infamare o svillaneggiare l’associazione o la mia società, come tanto meno la mia persona. D’altra parte, io non mi sono sognato di attaccarla sul piano personale e non mi interessa neppure farlo, tanto sono peraltro abituato a confrontarmi con una moltiplicità di interlocutori, sui fatti, non sui pregiudizi.

        Se, per semplicità e praticità, ho ritenuto di velocemente cogliere degli spunti pubblicati in au autorevole e molto qualificato Blog: è perchè condivido molte delle svariate cose che vi leggo e per l’autorevolezza, competenza, onestà intellettuale di diverse delle persone che vi scrivono, alcune delle quali fanno a pieno titolo parte del mondo scientifico e di cui mi onoro di personalmente conoscere.

        Per concludere un commento che non ha certo la presunzione di farle cambiare metodo, suggerisco agli altri lettori (lei sa già tutto!), di considerare questo interessante post:
        Buon Anno Nuovo.

      • Sorgenti il post che lei cita e che aveva perfino messo su in altro intervento l’ho cancellato; lei può citarlo ma non può occupare lo spazio di un blog scientifico con una castroneria; si tratta di una delle castronerie di Friends of Science, una ulteriore associazione a pagamento di big-oil come si legge da qua (http://en.wikipedia.org/wiki/Friends_of_Science) che difende gli interessi dell’industria petrolifera, in specie canadese; che cerca di falsare il risultato di una indagine (http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article) di cui abbiamo già parlato in queste pagine e che concludeva che più gli scienziati consultati erano esperti in climatologia e facevano attivamente ricerca attiva in climatologia e più consideravano le conclusioni IPCC reali; è una questione già discussa e ampiamente analizzata in rete; in nessun caso ci sono maggioranze di scienziati che non condividono le conclusioni IPCC se non fra gruppi di persone che non si occupano di climatologia, non ne sono esperte e sono anche politicamente omogenee ed orientate a destra, ma la scienza non è una questione di politica; lei OVVIAMENTE legge solo queste castronerie che dicono quello che lei vuol sentire: che i fossili sono buoni, il GW non esiste e l’IPCC è corrotto e cerca di farle leggere anche a noi, ma io non posso permetterle di svolgere la sua azione di disinformazione; lei è quello che si definisce in gergo dei social network un troll, ossia uno che disturba la discussione seria con argomenti falsi e di parte; su questo post ha fatto oltre 60 interventi densi di sciocchezze, luoghi comuni, informazioni strampalate o false, cose che ha letto e non ha capito oppure cose che ha detto uno ma lei sostiene che le abbia dette un altro, insomma non uso il termine giusto per educazione; se continua così a postare sciocchezze la avviso che le blocco gli interventi; solo fra ieri e oggi ha spostato una quantità di disinformazione enorme e io non posso stare qua dietro alle sue sciocchezze; lei fa disinformazione, si vergogni. Se posta un altra castroneria come quelle ultime la blocco.

      • Sorgenti lei non impara mai: il Marshall Institute è un think Thank conservatore pagato per supportare i programmi bellici e le politiche delle grandi corporations americane: http://en.wikipedia.org/wiki/George_C._Marshall_Institute; le affermazioni del prof. Happer CHE NON E’ UN CLIMATOLOGO o un biologo delle piante sono delle bufale pazzesche che sono state confutate sul blog varie volte; a partire che negli ultimi 15 anni non c’è stato alcun aumento della temperatura media della Terra; la temperatura media della terra è aumentata negli ultimi 15 anni di circa 0.1 gradi, come si vede dai dati NOAA; la bubbola che la T media non è aumentata è una bubbola appunto; le ribadisco che lei deve smetterla di postare sciocchezze altrimenti la sospendo completamente.

      • AHAHAHA, Incredibile davvero!
        Incorreggibile, direi !
        Per lei sono tutti (gli altri) dei mistificatori, degli incompetenti, dei ciarlatani, … al soldo dei suoi eletti (da lei) nemici!
        Preoccupante, davvero.

        In tutto quello che ho letto delle sue repliche, c’è una sola cosa che trovo condivisibile e corretta:
        L’abuso che è stato chiaramente fatto con gli incentivi Cip6, che solerti circuiti hanno saputo ben cavalcare ed ingurgitare.
        Questo non inficia, però, che quegli impianti fossero molto utili per correttamente smaltire prodotti che sarebbero altrimenti stati difficile da gestire.
        La stessa cosa si può e deve dire per i termovalorizzatori, che tutti i Paesi più avanzati utilizzano (ben più che in Italia) per lo smaltimento opportuno di quanto non sia ragionevolmente riciclabile.

      • no Sorgenti non sono tutti mistificatori non tutti; quelli citati da lei lo sono perchè solo persone ignoranti del settore (o mistificatori di professione) e possono andare contro verità scientifiche acclarate; quelli che cita lei sono persone NESSUNA delle quali è un climatologo o un biologo delle piante o comunque uno specialista delle cose di cui parla, si tratta di solito di persone esperte in altri campi ma che hanno le stesse idee conservatrici e di solito di destra politica almeno in USA delle aziende che difendono; le ripeto la domanda lei quando sta male va dall’avvocato o dal medico? se si ammala si farebbe consigliare da un avvocato bravissimo? se ha un problema oculistico andrebbe a farsi curare da un ortopedico? e allora perchè vuole che per problemi climatici o di resa delle piante ci si rivolga ad un fisico che non ha mai pubblicato nulla su quei temi? le affermazioni di Happer sul clima , sulla CO2 per le piante sono esempi che ho già confutato sul blog in altri post; sono basati sulla sostanziale ignoranza dei meccanismi chiave da parte di Happer che si occupa di tutt’altro; secondo lei perchè Happer non pubblica queste sue “boiate” su un giornale scientifico del settore ma fa le conferenze (verosimilmente a pagamento) ad un istituto conservatore americano che ha supportato le guerre stellari come altri improbabili programmi dei repubblicani? si faccia questa domanda; il motivo è perchè qualunque rivista scientifica seria di quello specifico settore si metterebbe a ridere, mentre ai conservatori americani ed alle aziende (non tutte) quelle affermazioni fanno comodo, come facevano comodo quelle di chi diceva che l’amianto o il fumo non facevano male a nessuno) . Quanto ai termovalorizzatori così diffusi sono uno spreco di energia; la energia spesa per la produzione dei materali e degli oggetti è molto più alta di quella puramente termica da essi ottenibile e il metodo di “termovalorizzazione” (meglio sarebbe dire di termospreco) è una strada senza uscita pur se scelto da molti paesi; l’unica strada è il riciclo e il riuso dei materiali, strada che peraltro l’industria ha scelto già SPONTANEAMENTE in molti casi (ferro, alluminio, piombo, oro, terre rare etc che sono riciclati già in percentuali elevatissime;) l’industria del petrolio invece rifugge da questa strada o meglio cerca di rifuggire per non ridurre i propri profitti, ma quei profitti sono profitti SOLO per quei settori ma sono perdite nette per tutto il resto del paese; io vivo in provincia di Trento dove per anni la PAT e i proprietari dell’inceneritore di Brescia hanno tentato anche con l’appoggio di alcuni miei colleghi di far costruire un enorme inceneritore ma grazie all’opposizione di molti non c sono riusciti; oggi con il riciclo di Trento ad oltre il 70% occorre dire che sarebbe stata una perdita enorme; chi ha scelto l’incenerimento è su quella strada, fanno soldi in pochi , ma tutti noi ci guadagneremmo se ricilassimo e riusassimo; per fare questo dobbiamo imparare a produrre cose PROGETTATE per essere riusate e riciclate; questo è l’affare del secolo, non il carbone; chi oggi continua ad investire nel carbone e non nel riciclo o nelle rinnovabili è un perdente che soccomberà economicamente; i Rockfeller hanno abbandonato i fossili, Bloomberg consiglia di farlo, la E-ON sta riducendo l’impatto del carbone e del nucleare e lentamente voi andrete fuori mercato; questo che lei sa benissimo giustifica l’impegno con cui lei difende il carbone, ma la vostra sconfitta tecnica e politica è INEVITABILE; i carbonari sono zombie della produzione energetica.

      • NESSUNO ??? – ndr: Dr. William Happer:
        Dr. William Happer is Cyrus Fogg Brackett Professor of Physics (emeritus) at Princeton University, a long-term member of the JASON advisory group, and former director of the Department of Energy’s Office of Science. In addition to being a fellow of the American Physical Society and the American Association for the Advancement of Science, he is a member of the National Academy of Sciences and the recipient of numerous awards, including the Alfred P. Sloan fellowship, the Alexander von Humboldt award, the Herbert P. Broida Prize and the Thomas Alva Edison patent award.

      • Sorgenti lei sa leggere ovviamente ma si rifiuta di capire : la persona in questione Happer è una nullità in climatologia , si sforzi cerchi di capire cosa ho scritto via non è difficile le aprirà la mente…..

      • Le stime dei sussidi alle fonti di energia sono molto incerte e controverse, come risulta da fonte non sospetta, la Global Subsidies Initiative. Nel suo ultimo rapporto – GSI Report December 2014: The Impact of Fossil-Fuel Subsidies on Renewable Electricity Generation
        http://www.iisd.org/gsi/sites/default/files/ffs_rens_impacts.pdf – cita stime di 548 miliardi di $ USA per le fonti fossili e di 121 miliardi di $ USA per le fonti rinnovabili
        La produzione di energia elettrica da fonti fossili e da fonti rinnovabili (esclusa l’idroelettrica) è nel rapporto 17/1. Questo però non basta per definire un confronto dell’incidenza unitaria dei sussidi, perché non sappiamo (almeno, non da questo rapporto) quale quota di quelli per le fonti fossili vada a favore della produzione di energia elettrica. In un rapporto precedente. – RESEARCH REPORT SEPTEMBER 2011 – Subsidies and External Costs in Electric Power Generation: A comparative review of estimates
        http://www.iisd.org/gsi/sites/default/files/power_gen_subsidies.pdf – l’incidenza unitaria era stimata in 0,1-0,7 e 1,7-15,4 US cents/kWh, risp. per fonti fossili e rinnovabili, quindi nel rapporto di 20/1 a favore delle rinnovabili (al netto dei cosiddetti costi esterni, molto più opinabili e ipotetici).
        In un altro rapporto, sempre della GSI – RESEARCH REPORT SEPTEMBER 2011 – Subsidies to Liquid Transport Fuels: A comparative review of estimates
        http://www.iisd.org/gsi/sites/default/files/liquid_fuel_subsidies.pdf
        l’incidenza dei sussidi per carburanti liquidi per trasporti, per unità di energia, erano stimati, come medie globali, in 0,49 – 3,3 US cents/kWh risp. per carburanti da petrolio e biocarburanti.

      • ringraziando Rampichini per i link che propone occorre ricordare che quando si propone un link bisognerebbe essere onesti sulle citazioni e Rampichini fa ancora una volta cherry picking in modo molto scorretto:

        la frase cui fa riferimento Rampichini dice IN ORIGINALE:

        Fossil-fuel subsidies are prevalent in many countries. The International Energy Agency (IEA) has estimated that consumer subsidies to fossil fuels amounted to US$548 billion in 2013. In the same year, subsidies to renewable energy were estimated at US$121 billion. However, a comparison of numbers does not reveal the extent to which renewable energy is being disadvantaged in favour of continued reliance on fossil-fuel generation. The high level of fossil-fuel subsidies certainly creates disadvantages for renewable energy, but to understand the true impact it is necessary to explore the range of subsidy mechanisms rather than focus simply on the magnitude of the cost of subsidies.

        Quindi non è che non si sa l’impatto sulla produzione delle fonti fossili; al contrario lo studio sostiene che tale impatto va molto al di là del suo valore economico.

        LO studio analizza in dettaglio l’impatto sulla generazione di energia elettrica nei vari capitoli con esempi in tutti i paesi del mondo e conclude:

        This paper has presented a more complete assessment of these effects, focusing on how fossil-fuel subsidies impair the competitiveness of renewable energy technologies, reinforce the continuation of fossil-fuel-based systems, and distort investment decisions in favour of fossil-fuel technologies. While not always considered a subsidy, underpricing of externalities in the fossil-fuel sector and the associated effect on renewable energy is also discussed.
        These effects combine to discourage not only generation from renewable energy technologies in the short term, but also their longer-term development. These longer-term effects are particularly pernicious since they lock economies into a fossil-fuel path which, given the long lifetimes of generation facilities, will endure for many years into the future.

        Ossia conclude che i sussidi alle energia fossili DISTORCONO completamente il mercato al di là del loro valore economico che non può essere stimato dal semplice impatto pro capite.

        E’ chiaro infatti che non si possono confrontare i contributi in qualunque forma senza tener conto dei costi ambientali e climatici delle varie fonti; quindi paragonare i contributi pro quota non ha senso senza inserire anche i costi ambientali e climatici e di salute ; ho tentato di fare queste stime in vari articoli che sono stati pubblicati su questo blog sulla storia dell’energia elettrica italiana e sul CIP6 che è un esempio di come contributi pensati per le rinnovabili siano stati distorti per le fossili e per l’immondizia (termovalorizzazione) con leggine ad hoc; basta cercare sul blog sotto energia elettrica ed invito Rampichini a leggerli; continuare a supportare le fonti fossili vuol dire supportare anche l’inquinamento climatico ed ambientale che producono il che non ha senso; le fonti rinnovabili inoltre sono all’inizio della loro parabola evolutiva e hanno una necessità di investimento forte mentre le fonti fossili sono alla FINE della loro parabola evolutiva e succhiano solo sangue a tutti noi;

        L’italia e la storia dell’energia elettrica italiana e il CIP6 a parole pensato per le rinnovabili sono un ottimo esempio di una misura che ha accresciuto di fatto l’investimento in FOSSILI, definite nel provvedimento come “assimilate”, investimento che oggi chiede profitto che non può più avere; ossia il contrario di quello che inizialmente si proponeva, un ottimo esempio di distorsione che non è ancora terminata; i produttori di energia elettrica da oli pesanti e immondizia continueranno a ricevere contributi fino al 2021. CON QUESTO SOLO provvedimento (ce ne sono altri come la questione dell’interrompibilità) in venti anni l’Italia col CIP6 ha dato oltre 40 miliardi di euro (a valori correnti, molto più a valori costanti se paragonato con i 6 miliardi annui alle rinnovabii di oggi) a chi bruciava oli pesanti e immondizia, con uno scandalo di dimensioni inaudite e studiate anche dal parlamento.
        Infine aggiungerei che i biocarburanti almeno quelli attuali non sono affatto rinnovabili e sono da escludere dalla definizione di rinnovabili, il prefisso bio nel loro caso è del tutto ingiustificato; i biocarburanti attuali tolgono spazio al cibo ed hanno un EROEI inferiore ad uno.

      • Capisco che al dr. Della Volpe non piaccia la mia ciliegina, perché smentisce, con dati incontestabili, una sua precedente affermazione azzardata (le fantasiose 30 VOLTE!!!!!). Accetto critiche da chiunque, ma non tollero da chicchessia, tanto meno dal conduttore, rilievi sulla mia correttezza e onestà. Perciò, con rincrescimento, mi asterrò da ogni ulteriore intervento in questo sito, a meno che il conduttore mi presenti le sue scuse per la sua mancanza di riguardo.
        Buon Anno a tutti.

      • 1) la mia affermazione non è fantasiosa dott Rampichini perchè riguarda il totale dei contributi per il fossile che sono iniziati molti anni prima di quelli per le rinnovabili; le fossili hanno avuto per decenni contributi esclusivi, poi hanno avuto contributi intestati alle rinnovabili ma dati alle fossili e l’esempio del cip6 che ho fatto è chiaro e documentato nei miei post; solo attualmente abbiamo una cifra dell’ordine dei 6 miliardi esclusivamente alle rinnovabili, ma continueranno i vecchi CIP6 fino al 2021; in Italia per 25 anni e più abbiamo avuto contributi alle fossili invece che alle rinnovabili nonostante la legge fosse per quello e il rapporto fra i due contributi era a strettissimo favore dei fossili; se lei somma quei dati si rende conto che il rapporto come ordine di grandezza è quello che cito io, decine di volte di più; cosa analoga è avvenuta per il nucleare di cui paghiamo ancora oggi la dismissione nonstante non ne abbiamo mai goduto vantaggi; attualmente i valori per anno sono scesi a 3:1 effettivamente come dice il testo da lei citato, ma sono stati per decenni molto più alti ed esclusivi per le fossili.
        2) le sue innegabili affermazioni erano negabili in quanto come ho scritto lei cita solo parte delle conclusioni del documento, solo quelle che le fanno comodo; le frasi del testo che ho riportato in inglese mostrano che le cose non stanno come dice lei; legga con attenzione;
        ne concludo che non ho alcuna scusa da farle.

      • Lei scriveva testualmente ” gli incentivi dei fossili SONO “(maiuscole mie)” a livello mondiale circa 30 volte maggiori di quelli delle rinnovabili;” In italiiano sono si riferisce al presente, perciò l’ho definita fantasiosa. Che si tratti del cumulo di 25 anni lo dice adesso. Comunque non discuto nel merito, Lei mi deve delle scuse per avermi accusato di scorrettezza e disonestà.

      • io l’ho accusata di fare cherry picking in modo scorretto; cherry picking vuol dire che uno si sceglie le frasi adatte da un testo molto più ampio per supportare solo quello che dice lui; lei ha tradotto alcuni dei dati e delle frasi delle conclusioni del testo citato; e io ho riportato la frase completa e le altre frasi della conclusione; lei sosteneva testualmente
        Questo però non basta per definire un confronto dell’incidenza unitaria dei sussidi, perché non sappiamo (almeno, non da questo rapporto) quale quota di quelli per le fonti fossili vada a favore della produzione di energia elettrica.

        VICEVERSA il rapporto in questione del 2014 si occupava esattamente di questo avendo come titolo:

        The Impact of Fossil-Fuel Subsidies on Renewable Electricity Generation

        e con dovizia di dati raccontava esattamente questo impatto facendo vedere come l’impatto vero e proprio non si limitasse all’aspetto economico (3:1 nell’anno singolo scelto) ma distorcesse completamente il mercato; quindi il suo scorretto cherry picking raccontava ai lettori tutt’altro da quello che c’era scritto nel rapporto; se lei mi vuole dire che ha citato in modo errato posso accettare la sua correzione ma io personalmente non ho niente da cambiare; lei ha sostenuto esattamente il contrario di quello che il documento diceva; il documento parlava proprio dell’impatto dei sussudi sulla produzione di energia elettica da fossili; molto probabilmente lei ha confuso i due documenti (2011 e 2014), ma questo non le da’ diritto a delle scuse.
        Quanto al ruolo del tempo presente indicativo posso darle ragione; contrastare gli oltre 70-80 interventi scatenati da lei e soprattutto da Sorgenti mi hanno certamente costretto a fare i salti mortali e a farmi trascinare dalla polemica; ma quando si trovano persone che sostengono l’evidenza plateale ossia che il GW non esiste cosa si può fare?

      • @ Mario Rampichini,
        Ma riduzioni di accise a specifici settori ed attività produttive: come per esempio alla pesca, ai trasporti, all’agricoltura, ecc., possono essere assimilati agli stratosferici “incentivi” riconosciuti ad alcune fonti (o meglio, ad alcuni strumenti, che non possono certo migliorare la loro efficienza e funzionalità, nei 20 anni a seguire di bonanza!) ???
        Oppure alla non applicazione di tasse e prelievi fiscali (come è stato fatto in alcuni Paesi produttori di Petrolio, per tenere il prezzo dei carburanti basso, al fine di aiuti sociali per le relative popolazioni ???

        Quindi, oltre alla totale diversa motivazione e destinazione, a me pare che gli uni sono riduzioni fiscali per sostenere il lavoro in alcuni settori e le condizioni di vita di specifiche entità (nulla a che fare con il supposto sostegno alle Fonti energetiche, che mantengono la loro funzione e validità a prescindere da tali iniziative!), gli altri sono invece un pesante aumento fiscale fatto pagare alla collettività (per la stragrande maggioranza ignara dell’assurdo meccanismo), per riempire le tasche di alcune lobby e speculazioni finanziarie, ben mascherando il tutto con ipotetiche ragioni bonarie.
        Una “logica” … e faccia tosta …. davvero insuperabile.

      • Sorgenti la società non vi sta ancora facendo pagare le conseguenze ambientali climatiche e di salute dei fossili quando avverrà andrete in bolletta

      • @ Mario Rampichini.
        Già! Una riflessione tutt’altro che banale quella relativa alla destinazione d’uso di quegli incentivi ed in particolare la considerazione relativa alla produzione di elettricità, il settore a cui sono destinati i troppi incentivi devoluti nel ns. Paese.
        Si potrebbe dire: fatti, non parole ?
        Un dato che era stato pubblicato da uno Studio di EIA 2011 “Energy Research 2010” citava questi interessanti numeri:

        – Fossil fuels received subsidy equivalent to 0,64 $ per MWh of electricity produced; Solar & Wind received 776 $ and 56,3 $ per MWh respectively and Nuclear received 3,14 $ !!!

      • anche il signor Sorgenti soffre della stessa malattia del dott. Rampichini: cherry picking, ma in forma più grave perchè la soffre nella varietà “falso conclamato”: il signor Sorgenti addirittura riporta come dati dell’EIA le elaborazioni dati dell ‘EIR o IER su dati EIA che è una cosa ben diversa; il grafico da cui trae i dati sono elaborazioni IER, che è un istituto come il Leoni o come Assocarboni, una istituzione privata di categoria che difende gli interessi del mercato e dei produttori di energia privati; leggete qua e datemi una voce: http://instituteforenergyresearch.org/analysis/eia-releases-new-subsidy-report-subsidies-for-renewables-increase-186-percent/
        Sorgenti ma lei ci è o ci fa? se prova ancora a postare sciocchezze e falsità sul sito le blocco gli interventi.

      • Ancora una volta, cerca di sfuggire alla realtà dei numeri!
        Eppure dovrebbe essere semplice, soprattutto per chi ama la chimica, basarsi su fatti dimostrati, non su teorie ed ipotesi, tantopiù se del tutto fuorvianti e catastrofismo che non produce nulla di positivo se non sperperi davvero biasimevoli.
        Taluni arrivano a dire che l’aver garantito per 20 anni faraonici incentivi ad una specifica tecnologia di “pannelli” (concettualmente già superati al momento in cui li si installa!), vuol dire finanziare la ricerca per le auspicabili tecnologie che, nel futuro, ci si augura di poter realizzare.
        Razionalità suggerirebbe che sarebbe stato e continuerebbe ad essere molto più opportuno finanziare la vera Ricerca & Sviluppo, non ingrassare la speculazione, soprattutto se i soldi li si preleva – nella stragrande maggioranza dei casi (dimostrato da sondaggi fatti da Istituti seri) alla generalità dei consumatori, ignari e peraltro in molti casi già vessati dalla crisi e dall’aumento dei costi dell’elettricità che necessitano per il loro benessere e vita quotidiana!

        Difficile davvero condividere questa biasimevole forzatura ed indiscutibile sperpero di importanti risorse. La SEN del 2012 indicava ben 170 miliardi già ipotecati e prevedeva di spenderne ulteriori 70, visto la bonanza che riguarda il Paese.

  25. Veramente la prima citazione, non mia ma di Clark, fa riferimento a uno studio dell’American Meteorological Society (“autorevolezza ZERO”, immagino):
    [1] Meteorologists’ views about global warming: A survey of American Meteorological Society professional members doi:10.1175/BAMS-D-13-00091.1 http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-D-13-00091.1
    E’ un articolo molto lungo. Riporto solo un paragrafo della discussione conclusiva, che mi pare in accordo col mio commento iniziale.
    “A substantial number of expert AMS members—22% of the most expert group in our sample—do not subscribe to the position that global warming is mostly human caused. Climate experts are not completely homogenous in their views on global warming, just as climate skeptics have been shown to have a variety of nuanced opinions (Hobson and Niemeyer 2013). Any suggestion that all those with nonmajority views simply need to be “educated” is inaccurate and is likely to be insulting to a substantial number of AMS members. Discussion based on an understanding that views are more nuanced would be more productive.”
    Lo so, caro Della Volpe, quello precedente era il mio ultimo commento, ma le dovevo questa precisazione.

    • signor Rampichini,
      come diceva direzione2013, conviene controllare i dati sulle fonti originali. Così si scopre che in realtà gli autori del papers scrivono:
      Climate science experts who publish mostly on climate change and climate scientists who publish mostly on other topics were the two groups most likely to be convinced that humans have contributed to global warming, with 93% of each group indicating their concurrence.

      Il 97% citato da Clark si riferisce in realtà risultato di un sondaggio tra gli esperti di clima che avevano pubblicato articoli sul clima. Conferma la tesi degli autori: il consenso cala di pari passo con la competenza, ed è minimo fra i “meteorologi” nel senso di presentatori di bollettini meteo alla tivù.

      Clark, Michaels,Long & Co. sperano che i lettori credano a qualunque disinformazione anche la più ovvia. Per es. Watts, che lei cita come se fosse una fonte affidabile, è famoso per aver scoperto un’isola di calore urbano lungo una pista di atterraggio in Antartide.
      Mitico.
      ***
      direzione2013
      concordo su reddito, consumo di elettricità e benessere, un po’ meno sul fatto che l’efficienza sia irrilevante.

      • L’efficienza è utile perché abbassando il consumo e quindi il costo, di un dato bene/servizio, ne permette un maggiore uso o un utilizzo più diffuso.

        E’ irrilevante e anzi controproducente, per quanto riguarda i consumi totali di energia (Effetto Jevons), in quanto, allargando la platea dei possibili consumatori (dato che i prezzi sono più bassi), se ne aumenta il consumo!

        All’inizio sembrerebbe contro la logica, ma dopo si capisce come: i problemi energetici e ambientali sono molto complessi e un miglioramento in un settore, può essere annullato o anche aggravato, di un peggioramento in un altro settore.

        Ci sono troppe variabili interdipendenti.

    • Rampichini lei non può fare “cherry picking” con chi conosce l’inglese; non può estrarre solo le frasi che le fanno comodo; a parte il commento precedente di Sylvie che le chiarisce che più le persone sono esperte più condividono fino al 94% la posizione dell’IPCC e che coloro che non la condividono sono i meno esperti,dovrebbe sapere che come avviene in Italia anche non laureati fanno le previsioni del tempo; ne abbiamo un caso eclatante in un noto meteorologo dell’esercito che gestisce un sito negazionista italiano e che avete anche citato; a parte questo dicevo la frase appena prima di quella da lei citata nel suo intervento recita:
      Third, engagement efforts should include refutation of the idea that members who do not share the con- sensus view in climate science are lacking in expertise.

      Ossia la AMS nel tentativo di coinvolgere i suoi stessi membri che non sono convinti pensa che non sia buona politica dirgli esplicitamente non siete abbastanza esperti, per non offenderli; “engagement efforts” vuol dire gli sforzi per coivolgerli i tentativi di coinvolgimento dovrebbero escludere di partire dal dire non siete abbastanza esperti; ma questo non vuol dire che queste persone lo siano veramente; è solo una posizione degli autori e dell’AMS : non offendiamo coloro che vogliamo convincere; tuttavia poi la realtà dei fatti sta nella prima conclusione che è quella riportata da Sylvie; chi non fa ricerca attiva e non pubblica nel campo della climatologia è meno convinto; ossia i meno esperti sono meno convinti; e lei che sta qua, fa il consulente industriale fa cherry picking negli articoli per trovare qualocsa che smonti gli esperti invece di imparare le cose? allora l’inglese lo sa o non lo sa? questo le dovevo ma soprattutto lo devo ai lettori; un meteorologo non è un climatologo e un climatologo che non pubblica è meno esperto di uno che pubblica. Quando si tratta di tagliare soldi a noi universitari la sua parte, la Confindustria non si perita di usare l’argomento che solo chi pubblica merita; beh io sono d’accordo; chi non pubblica nella climatologia merita meno fiducia di chi ci pubblica ovviamente negli argomenti della climatologia ; e il GW E’ un argomento di climatologia non di meteorologia; forse a lei non sarà chiara la distinzione fra le due cose ma è abissale; la meteo analizza il comportamento istantaneo del tempo, mentre la climatologia ne analizza il comportamento medio; come la velocità istantanea e la velocità media si tratta di cose completamente diverse; è come il radar tachimetro e il Tutor; li conosce? ci rifletta e non faccia cherry picking perchè in questo ambiente rimedia solo figuracce

      • http://www.climatemonitor.it/?p=37112
        Il consenso sull’AGW, molto più ideologico che fattuale
        Posted on 24 dicembre 2014
        Articolo di Guido Guidi Luigi Mariani
        I lettori ci scuseranno se torniamo questa questione, che molti, come del resto anche noi, troveranno parecchio noiosa e inconsistente. Qualcosa mi dice però che tra qualche settimana, quando saranno stati consolidati i dati del mese di dicembre e avremo forse un bel record di 1-2 centesimi di grado, si tornerà a parlare anche di consenso, oltre che di riscaldamento globale. E molti torneranno a consolidare anche la loro posizione di ‘consenso’.
        Allora sarà forse il caso di rispolverare questo post. Il perché è semplice. Gianluca Alimonti, come forse ricorderete, ormai quasi un anno fa firmò insieme a Luigi Mariani un post sulle nostre pagine in cui si analizzava approfonditamente l’articolo (Cook et al., 2013) in cui si definisce il consenso sull’AGW al 97% degli scienziati che si occupano di clima.
        Il Caval Barbero e i Cavalli Frisoni – Note a margine di uno scritto di Cook et al, 2013
        Già allora, e vi pregheremmo di tornare a leggerlo, appariva chiaro che quella portata avanti da Cook e dal gruppo di Skeptical Science era un’operazione ideologica condita da una interpretazione dei dati quanto meno sportiva. Questo però è un piccolo blog, certamente privo dell’autorevolezza di una rivista specializzata. Sicché vi farà forse piacere sapere che Gianluca ha ottenuto la pubblicazione di una letter con gli stessi contenuti del post pubblicato qui su EuroPhysicsNews, rivista della European Physical Society.
        About “scientific consensus on climate change”.
        Qui trovate ilo pdf della prima pagina dell’articolo. Dato che si tratta di una letter, nella stessa pagina c’è anche la risposta di Cook, evidentemente chiamato a sostenere la sua opinione. Prima che andiate a leggere vorremmo proporvi alcune brevi considerazioni:
        1. Nella letter di Alimonti si osserva che con un 67% degli autori che non prende posizione siamo lontani dal poter parlare di consenso;
        2. Cook rileva invece che del 33% che prende posizione il 97% è favorevole alla teoria AGW e ne deduce che il 97% degli scienziati è favorevole alla teoria stessa (per inciso è buffo che tutti i lavori che ammettano anche un minimo effetto dell’uomo sul clima (compresi quelli di ricercatori piuttosto scettici come Lindzen e Shaviv) siano imbarcati fra i favorevoli;
        3. Cook stesso nella sua risposta ad Alimonti conclude che “Dal momento che c’è una distanza importante tra la percezione dell’accordo scientifico e la realtà del 97%, è necessario che il consenso soverchiante sia adeguatamente comunicato”.
        Dal momento che Alimonti scrive che la verifica delle ipotesi scientifiche non si basa sul livello di consenso ma sul confronto con la realtà e Cook su questo gli da’ ragione e che sono anni che la temperatura superficiale del pianeta non aumenta in modo significativo ma soprattutto si allontana sempre di più dalle simulazioni, c’è da chiedersi se l’adeguata comunicazione cui Cook fa riferimento sia ancora da ritenere un discorso scientifico oppure se sia solo retorica, che in senso letterale è l’arte di condurre un discorso in modo tale da convincere il pubblico che tu hai ragione ed il tuo avversario ha torto. Nonostante tutto.

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