Dalla redazione del blog una risposta al prof. Armando Zingales.

di (in ordine alfabetico) Vincenzo Balzani, Claudio Della Volpe, Mauro Icardi, Annarosa Luzzatto, Giorgio Nebbia, Silvana Saiello, Margherita Venturi

Nell’ultimo numero delle Newsletter CNC n. 77 dell’8 dicembre il Direttore di C&I e Presidente del CNC ha criticato alcuni aspetti del blog (il testo è ripreso in calce alla presente per farlo conoscere ai lettori del blog) con il titolo “NON IN MIO NOME contro l’intolleranza nei Blog”.

Anzitutto ci duole che l’intervento sia stata spedito agli iscritti agli ordini dei Chimici tramite il loro giornale invece di essere mandato al blog stesso dove chiunque può scrivere. perché questo limita la diffusione dell’informazione che, senza l’amichevole segnalazione di alcuni, non avrebbe raggiunto gli interessati

Ne riassumiamo i punti salienti:

L’articolo sostiene che:

il moderatore del blog della Società Chimica Italiana (SCI), ed alcuni altri colleghi stanno sperimentando il gusto di sentenziare senza appello su quanto viene pubblicato su “La Chimica e l’Industria

Ci si riferisce a due articoli del blog che, seppure non esplicitamente indicati, potrebbero essere questi: 1 e 2.

Come i lettori potranno verificare si tratta di due post in uno dei nei quali si criticano alcuni articoli comparsi su C&I a firma di Salvatore Mazzullo.

I 4 articoli criticati (per un totale di 24 pagine nel solo 2015) erano dedicati allo sviluppo di un modello paleoclimatico della irradianza solare.

Nel nostro post si faceva riferimento all’analisi dettagliata condotta dal collega Reitano, fisico di UniCt in altro post. Reitano precisa che il modello di Mazzullo appare “lacunoso ” anche perchè usa dati “imprecisi” e superati (si veda qui per i valori corretti).

Nel nostro post facciamo notare che negli articoli di Mazzullo su C&I, si mettono in dubbio alcuni capisaldi della climatologia. Per esempio si parla di “controversia della CO2 a riguardo del ruolo reciproco sull’effetto serra di acqua e CO2, argomento che non è controverso in nessun libro di climatologia(Nota 1).

Solo per dovere di cronaca, non possiamo non ricordare che Salvatore Mazzullo non è un socio SCI, e non risulta da alcuna parte, se non su C&I, che sia un esperto di astronomia o paleoclimatologia.

Il secondo articolo criticava un editoriale di Ferruccio Trifirò nel quale il nostro collega sosteneva che i fertilizzanti sintetici sono un caso emblematico di Chimica sostenibile; come lo stesso Zingales riconosce non è questo il caso.

Ora non si capisce dove sia il problema; è o non è sostenibile l’uso massivo di fertilizzanti, sia pur prodotti in modo “pulito”?

Nessuno ha mai parlato nel nostro blog “ di sostenibilità bucolica solo dal punto di vista ambientale” “una posizione ascientifica e politicamente miope”.

Abbiamo parlato della necessità di sviluppare metodi efficienti di riciclo, utilizzando il caso emblematico dei concimi sintetici, facendo l’esempio di come la ricerca internazionale abbia sviluppato brevetti sul recupero della struvite dalle acque di scarico, citando anche una serie di lavori scientifici per dimostrare che le cose sono più complesse, a volte troppo complesse.

Infine ci duole, sentire che ci siamo resi responsabili di aver affermato “l’opinione “politica” che i fattori non antropici non abbiano alcuna rilevanza”, anche se non capiamo dove,

Al contrario abbiamo sempre sostenuto che le grandi forze nturali sono da approfondire e conoscere.

Su questo abbiamo pubblicato il grosso dei nostri articoli!

Piuttosto abbiamo fatto doverosamente notare più volte che l’uomo attualmente in atmosfera e nella biosfera:

  • emette di gran lunga la maggior quantità di polveri
  • immette in atmosfera fra un sesto ed un quinto della quota di carbonio rispetto a quella naturale tramite le combustioni e la deforestazione
  • contribuisce con circa la metà dell’azoto atmosferico che entra nel ciclo dell’azoto
  • immette in giro due o tre volte la quantità di fosforo dilavato dalla natura
  • usa il 10% dell’acqua superficiale delle precipitazioni e lo reimmette in gran parte inquinato

Sarebbe quindi difficile non considerarlo almeno un attore di primaria importanza.

Riteniamo sia importante presentarsi al pubblico interno ed esterno con posizioni il più possibile chiare ed unitarie ma tali posizioni devono essere oltre che chiare, anche supportate completamente dalla letteratura scientifica.

Posizioni alternative dovrebbero almeno prevedere un attento riesame di review.

Concordiamo, invece, sul fatto che chiunque possa esprimere “opinioni personali”. Le pubblicheremo sempre anche se contrastanti (come in passato lo sono state quelle del prof. Gessa, del dott. Rampichini, del dott. Sorgenti sul nostro blog, come lo sono state quelle dei prof. Carrà, Battaglia, Scafetta, Pieri su C&I).

Riteniamo altresì che in passato il mondo chimico non abbia saputo esprimere una sufficiente autonomia dal settore industriale evitando di criticarne le scelte talvolta erronee e perfino pericolose.

Non sarà soprattutto questo il motivo per cui oggi la parola “Chimica” e l’aggettivo chimico sono quasi sempre utilizzati con valenza negativa?

Ci teniamo a sottolineare che non è vero che nel blog i pareri siano espressi “senza appello”.

Sono pareri espressi da chi firma il “pezzo” e chiunque può liberamente intervenire, almeno nel dibattito, senza alcuna censura.

Sono intervenuti ripetutamente, con articoli e interventi, persone che esprimevano punti di vista opposti agli autori (si veda ad esempio, il dibattito sull’agricoltura o quello sulle api).

Dobbiamo accrescere la nostra autorevolezza dimostrando al cittadino medio, ai giovani soprattutto, capacità analitiche, e sintetiche ma soprattutto critiche sui grandi temi del nostro tempo, in particolare quelli che coinvolgono la nostra disciplina e che, in effetti, ne sono la grande maggioranza.

Posizioni discordanti (e fondate) possono essere accettate e discusse con serenità e reciproco rispetto.

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Nota 1: la CO2 è un gas non condensabile nelle condizioni in cui si trova in troposfera mentre l’acqua lo è. Questo è il motivo per cui l’acqua non è praticamente presente in stratosfera come gas serra, ma solo in troposfera. In pratica, nonostante la sua maggiore quantità rispetto alla quantità di CO2 il ruolo dell’acqua come gas serra è governato da quello della CO2 perchè sono la CO2 e il complesso dei gas serra ad essere responsabili della temperatura alla quale l’acqua “opera”. Solo se la temperatura cresce la quantità di vapor d’acqua (l’umidità) cresce e l’effetto serra da esso direttamente determinato può crescere. Controversie non ce ne sono: “water vapour is a feedback, but not a forcing” (si veda per esempio qui).

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Testo della lettera di Zingales.

NON IN MIO NOME
contro l’intolleranza nei Blog
Come alcuni di noi si saranno accorti, da qualche tempo il moderatore del blog della Società Chimica Italiana (SCI), ed alcuni altri colleghi stanno sperimentando il gusto di sentenziare senza appello su quanto viene pubblicato su “La Chimica e l’Industria”, rivista scientifica della quale la SCI è proprietaria e il Consiglio Nazionale dei Chimici (CNC) è editore.
In qualità di Direttore responsabile della rivista non posso ulteriormente astenermi – come ho fatto fin qui per amor di patria – dall’intervenire sulla sterile e continua polemica che non giova a nessuno, e tantomeno alla chimica e alla verità scientifica.
I fatti sono che su La Chimica e L’industria sono stati pubblicati degli articoli che, a detta del moderatore immoderato del suddetto Blog, sono “di stile e argomento “neghista” sul tema climatico” (e lasciamo perdere l’orrendo neologismo, ormai in voga tra gli ambientalisti.)
Ora può darsi che io firmi il “visto si stampi” di una rivista diversa da quella che il moderatore di quel blog, poi, legge, ma – certamente – accusare di “neghismo” un articolo che si è limitato a ricordare che oltre ai fattori antropici che agiscono sui cambiamenti climatici ci sono – certamente – anche fattori naturali, è veramente ridicolo, oltre che offensivo della lingua italiana.
Non esiste serio scienziato che si occupi del clima che disconosca l’esistenza di fattori non-antropici in tal materia. Affermare il contrario è antiscientifico, esattamente come è antiscientifico negare l’influenza preponderante dei fattori antropici o, in generale, selezionare accuratamente tutti e solo i dati che avvalorano la teoria che abbiamo formulato o alla quale ci siamo pedissequamente accodati.
Ma, sia chiaro – NESSUNO – ha inteso affermare su “La Chimica e l’Industria” o su “Il Chimico Italiano” che i fattori non antropici prevalgono o sono gli unici che intervengono nelle alterazioni del clima. Si è inteso soltanto dar voce – e ricordare a tutti, ma soprattutto a scienziati tanto schierati da tradire la scienza, in un senso o nell’altro – che non è mai corretto disconoscere l’esistenza di fattori “altri” o persino discordanti (e non è questo il caso) con la “nostra teoria”.
E’ vero, invece, che in una rivista scientifica la definizione di “cambiamento climatico” non può che essere quella adottata dall’IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change), che comprende ogni cambiamento non ordinario del clima, dovuto sia a fattori naturali che a fattori umani. Mentre la definizione “politica” adottata altrove (ad esempio all’ONU) parla di cambiamenti climatici solo in relazione ai fattori antropici: me è appunto una visione “politica” e non “scientifica”.
E’ evidente che un blogger che esprime l’opinione “politica” che i fattori non antropici non abbiano alcuna rilevanza, è padrone di farlo. Ma ha il dovere morale e scientifico di esprimere queste idee in un contesto diverso dal Blog della SCI e – comunque – senza MAI irridere chi liberamente esprime e motiva la sua opinione scientifica. La confutazione, sempre possibile nel sano confronto scientifico, non deve mai spingersi ad accusare apoditticamente chi espone concetti non coincidenti con i nostri.
Io nella mia lunga carriera di professore universitario ho visto e commiserato diverse volte le guerre per bande che si praticavano tra cosiddette “scuole” di ricerca facenti capo a questo a o a quel “maestro (o Gran Maestro). Fino al punto in cui tutti i discepoli venivano invitati fermamente a pubblicare “lavori contro” l’avversario scientifico del momento.
Orrendo uso della ricerca e della cultura scientifica.
Altri tempi, si dirà. Ma atteggiamento simile a quello perseguito con pervicacia in alcuni Post del Blog della SCI.
In un altro post, il nostro Blogger “rimane di stucco” perché in un altro interessante articolo, viene sottolineato come la produzione di fertilizzanti sia oggi molto più “verde” di un tempo.
Il motivo è che nell’articolo non è stato messo in evidenza che la produzione di fertilizzanti chimici sfrutta troppo pesantemente risorse naturali non rinnovabili.
Anche in questo caso nessuno ha affermato il contrario, ossia che non esiste un problema relativo al consumo di risorse limitate. Si è solo voluto mettere in evidenza che è possibile migliorare, qui ed ora, i cicli di produzione, senza smettere di ricercare soluzioni “altre”.
Ma una cosa deve essere detta chiaramente da chi ha a cuore la scienza (e la chimica in particolare): parlare di sostenibilità bucolica solo dal punto di vista ambientale è una posizione ascientifica e politicamente miope.
La sostenibilità o è GLOBALE (ambientale, sociale, economica, politica, igienico- sanitaria ecc.) o è solo una mistificazione.
Noi – i chimici italiani che hanno fatto di questa scienza una scelta di vita e di professione – siamo per la scienza e contro le mistificazioni.
Per questo continueremo a pubblicare, nonostante i blogger irridenti, tutti gli articoli che introducono elementi di discussione utili alla formazione di un proprio pensiero scientifico autonomo, indipendente dall’opinione dominante o – come e più opportuno dire – dal pensiero unico che si vuole imporre.
Abbiamo l’arroganza di immaginare che anche i blogger possano imparare dalla vita che se – a volte – si può dire tutto ciò che si pensa, è sempre doveroso ricordarsi rispettare gli altri, anche se li si considera “avversari”.
Ciò detto, non interverrò ulteriormente a commentare le uscite del Blog della SCI, lasciando ai lettori – che certamente ne hanno l’autonoma capacità – il piacere di maturare la propria idea informata.
Prof. Chim. Armando Zingales Direttore responsabile de “La Chimica e l’Industria e “Il Chimico Italiano” Presidente del Consiglio Nazionale dei Chimici

31 thoughts on “Dalla redazione del blog una risposta al prof. Armando Zingales.

  1. Concordo in larghissima parte con quanto scritto dal coordinatore anche a nome di un gruppo di colleghi. Una sola osservazione linguistica. Se il prof. Zingales non trova accettabile l’aggettivo “neghista” (effettivamente brutto) potremmo sostituirlo con “negaiolo”, neologismo anch’esso ma forse più accettabile?

    PDG

  2. Solo per la precisione della eventuale discussione, in qualità di curatore della newsletter del Consiglio Nazionale dei Chimici, vorrei fare presente che la newsletter è appunto una newsletter e non un giornale (il giornale del CNC si chiama Il Chimico Italiano).
    Viene spedito per posta elettronica agli iscritti ad uno degli Ordini dei Chimici in Italia (circa 9000 colleghi) e non può essere spedito a persone di cui non conosciamo gli indirizzi e delle quali, se anche ne conoscessimo gli indirizzi, non abbiamo ottenuto il consenso al trattamento dei dati. La newsletter è però pubblica e consultabile dall’indirizzo del sito del CNC http://www.chimici.it/cnc2014/index.php?id=108, esattamente come è raggiungibile il blog della SCI. È facile vedere, consultando anche i numeri precedenti, che nella newsletter solo linkati, ogni due settimane, gli articoli del blog della SCI, nella sezione, per l’appunto, Blog.
    Chi la trovasse utile, o trovasse utile riceverla, non deve far altro che scrivere una mail di richiesta all’indirizzo chimicodigitale@chimici.it

    • Ringrazio il collega della precisazione; ma questo fatto, la natura web della newsletter, non cambia la questione che pongono i rispondenti; se si risponde ad articoli comparsi sul blog della SCI (che è un blog aperto, in cui tutti possono intervenire!) e riguardanti articoli a loro volta comparsi su La Chimica e l’industria (una rivista di cui si è direttore) a che pro si risponde su un ulteriore terzo organo, sia esso web o cartaceo e sia esso giornale o newsletter? Ribadisco che per puro caso ho saputo della risposta, non essendo iscritto all’ordine. Peraltro nella risposta si fa riferimento ad un testo (quello degli articoli) che non è nemmeno indicato in modo esplicito. Dimenticavo di dire che anche il blog ha un link al bel sito di Romano che raccoglie tutti i siti degli ordini e colgo l’occasione per linkare da oggi in poi anche quello ufficiale del CNC.

      • Lungi dal voler fare alcuna polemica, che tra l’altro niente aggiunge in realtà alla natura del dibattito che si è aperto sull’argomento “i cambiamenti climatici ed i gas serra sono di esclusiva responsabilità antropica oppure no?”, argomento sul quale si è espressa anche la SIF in modo analogo a quanto fatto dal prof. Zingales sulla newsletter del CNC (http://www.primapagina.sif.it/article/370), mi piacerebbe rifare il percorso di questa discussione.

        – La rivista C&I, rivista della SCI il cui editore è, per motivi che sono al di fuori di questa contesa, il CNC, pubblica un articolo.
        – Un blogger (moderatore del blog?) pubblica un articolo polemico sul blog della SCI.
        – Il presidente del CNC pubblica sulla newsletter del CNC un articolo in risposta al blogger.
        – Il blogger, il moderatore del blog ed i suoi colleghi pubblicano sul blog della SCI una lettera in polemica con il presidente del CNC per non aver usato il blog della SCI per pubblicare la sua risposta da editore della rivista C&I. Gli stessi non ritengono evidentemente che la rivista C&I, rivista della SCI, fosse il giusto canale attraverso il quale veicolare le loro osservazioni circa l’articolo pubblicato dalla rivista. Infatti non hanno usato la rivista che ha pubblicato l’articolo che ha originato l’animata discussione (che è la rivista della loro associazione e sulla quale evidentemente hanno sempre avuto la possibilità di scrivere), ma un mezzo diverso.

        Il giudizio finale è “il terzo organo è di troppo”, non essendolo evidentemente il secondo.

        C’è qualcosa che non torna?

      • Si c’è qualcosa che non torna nel racconto del collega Ballantini.
        1) “i cambiamenti climatici ed i gas serra sono di esclusiva responsabilità antropica oppure no?” nessuno ha posto la domanda in questi termini ; i gas serra per unanime opinione e conoscenza sono prodotti sia naturali che umani; la questione posta dalla SIF è che la SIF non considera inequivocabile l’effetto dell’uomo sul clima, cioè ritiene che non sia certo che nonostante le dimensioni raggiunte dalla produzione industriale vi sia un effetto di qualche tipo (piccolo o grande) sul clima, insomma che l’uomo possa causare dei cambiamenti; coerentemente la SIF non ritiene che sia “molto probabile” che l’origine degli ATTUALI cambiamenti climatici sia dovuta all’uomo; queste sono le due frasi rifiutate nel testo approvato dalle altre associazioni scientifiche;
        2) in secondo luogo il dott. Armando Zingales non ha ma scritto che è d’accordo con la SIF, non ci risulta almeno, ma ci ha accusato di non considerare i fattori naturali insieme a quelli umani oltre una serie di altre cose cui abbiamo già risposto e che non riprendo qua;
        3) la polemica del blog era verso i due articoli comparsi su C&I di cui Zingales è DIRETTORE (il fatto che sia presidente del CNC che è un ente pubblico non economico che coordina gli ordini dei chimici italiani è tutto sommato indifferente in questa discussione, ma lo commenterò dopo)); ora è molto interessante che tale qualità del dott. Zingales non sia stata nemmeno menzionata dal collega Ballantini; invece per noi è cruciale. Nella discussione in corso il CNC c’entra come i cavoli a merenda, non era mai stato tirato in ballo; l’essere il CNC anche editore della rivista è un terzo elemento non “consustanziale” ai primi direbbe il Papa. I due ruoli di presidente della società editrice e di direttore di una delle riviste edite sono ruoli distinti e da non confondere, almeno al momento.
        4) la discussione fra blog e C&I è una discussione che ha lunga data; già qualche tempo fa per esempio c’era stata una polemica sul picco del petrolio causata da un editoriale di Trifirò e in quel caso la risposta era stata pubblicata in contemporanea su C&I e sul blog, ma insegnandoci una cosa importante nella comunicazione: che i tempi erano piuttosto lunghi; questa volta abbiamo risposto sul blog direttamente e entro pochi giorni, ma ci eravamo già proposti di chiedere la pubblicazione del testo sia sulla rivista che sulla newsletter e chiamo di questo a testimoni tutti i membri della redazione e anche altri che hanno ricevuto copia delle mails intercorse (anche il Presidente Riccio riceve copia delle nostre mais); quindi non abbiamo mai ritenuto non consona la rivista per rispondere, al contrario!
        5) il dott. Zingales è Direttore della Chimica e l’industria, che lo sia diventato in qualità del suo essere anche presidente del CNC è qui cosa che non ci riguarda, anche se è cosa importantissima per la storia della nostra disciplina qui e adesso in Italia; lo storico avvicinamento fra Ordini e SCI è cosa della massima importanza e speriamo vada avanti. Ma qui in questo caso particolare, se pure ci fa piacere (anzi è anche uno scopo del blog) coinvolgere tutti i chimici in questa discussione rimane il fatto che al momento la distribuzione dei vari organi non è equivalente; per esempio ogni nostro post viene lanciato attraverso la lista di posta della SCI che però non raggiunge tutti gli iscritti agli ordini, ma solo i soci della SCI, (mentre per esempio il CNC può usare l’elenco degli iscritti per fare i suoi invii). Ne segue che rispondere ad una polemica sviluppatasi fra C&I e blog usando un terzo organo non facente parte della SCI non è stata la scelta più opportuna, la risposta avrebbe potuto essere fatta sul blog o attraverso le pagine della rivista o anche su entrambe e ripresa dalla newsletter. Si tratta di una discussione che anche se interessa TUTTI i chimici e quindi anche gli iscritti agli ordini è nata nell’ambito SCI, non nel CNC, che rimane al momento entità distinta.Non confondiamo ruoli e prospettive.
        Tuttavia questa storia mostra una cosa di cui prendiamo atto: siamo una grande famiglia e questo fa piacere a tutti noi: partiamo da questo elemento di comunanza e andiamo avanti da qui:l’unione fa la forza e non abbiamo bisogno di imporre nulla a nessuno, ma solo di rispettarci e considerarci reciprocamente per quel che siamo: chimici e cittadini.

      • Mi accorgo che il mio nome viene preso in automatico e non è quello completo.
        Rimedio. Dott. Chim. Valter Ballantini

      • Come la devo chiamare? Devolman? Mi scusi ma non la conosco. E mi scusi ma la vostra impostazione di wordpress non permette di replicare alla sua risposta, quindi devo inserire un commento che non segue graficamente il suo.
        Mi pare che lei usi quella comune figura retorica che si chiama “straw man argument”, ovvero fa dire cose alle persone che queste persone non hanno mai affermato. E anche in questa risposta al mio intervento mi pare che usi in modo un po’ spregiudicato l’etica della reciprocità.
        Forse non sarebbe male se ci rileggessimo insieme tutti gli interventi davanti una tazza di tè al gelsomino per verificare chi ha detto cosa e capire

  3. Pingback: Povero tesoro - Ocasapiens - Blog - Repubblica.it

  4. Tutta la mia solidarietà va al gestore del blog della SCI, Dr. Della Volpe, di fronte a questo soprendente attacco del Dr. Zingales, tutto basato su interpretazioni forzate, idee antiquate e mancanza di conoscenza riguardo alla moderna scienza del clima. Insomma, in Italia, la questione climatica è ancora al medio evo se i presidenti di alcune società scientifiche (vedi SIF) o enti come CNC che rappresentano buona parte della scienza italiana si esprimono a questi livelli.

  5. Ballantini si vede che lei non segue il blog; io devoldev sono Claudio Della Volpe il coordinatore del blog e il té al gelsomino non mi piace preferisco quello verde; sotto agli interventi lei vede un “rispondi”, usi quello; quanto alla figura retorica le parole sono scritte tutte lì, facciamo uno sforzo RECIPROCO per capirci; va bene?

  6. Ho letto le argomentazioni del prof. Zingales e mi sono sembrate molto deboli
    per non dire artificiose.
    L’attacco al blog della SCI forse è un modo per dare adito ad attacchi
    di più ampio respiro?

    La sensazione è che ci sia da una parte chi si sforza di capire come
    funziona la biosfera terrestre; mentre “”Se osserviamo i comportamenti
    dell’uomo la domanda “sa quello che fa?” è invece molto seria. “”
    “Con l’accesso ai combustibili fossili – carbone, petrolio, uranio – prontamente
    le protesi tecnologiche sempre più potenti sono state usate danneggiando
    la biosfera e la collettività umana stessa.”
    Luigi Sertorio apre cosi il libro “Storia dell’incertezza”

    Mi chiedo: c’è la volontà ed il gusto di approfondire e, se ci sono dei
    gravi errori del sistema, modificare il nostro operato?

  7. valterb,
    Ho capito la sua obiezione, credo almeno.
    Invece non ho capito perché la discussione sul merito scientifico di articoli pubblicati da C&I su temi di pubblico interesse sarebbe riservata al “canale” che il direttore di C&I o altri ritengono “giusto”.
    Non le sembra una violazione del diritto di critica e della libertà di espressione?

    • Mi scusi, ma deve avere sbagliato interlocutore. Non ni sembra di aver detto né letto niente al riguardo in questo scambio di commenti.
      Ho invece avuto il piacere di leggere una pagina del suo blog, dove ho trovato in quattro righe cinque inesattezze. Siccome non riguardavano me e non ho ritenuto corretto intervenire. Lo farà, se lo ritiene opportuno, è stato chiamato in causa.
      Cordiali saluti e buon anno nuovo.

  8. valteb
    “4 inesattezze”: Claudio Della Volpe e il prof. Zingales me ne hanno segnalata una, se mi dice quali sono le altre tre le correggo e la ringrazio, come faccio sempre.

    Mi scusi, cercavo di essere breve e mi sono spiegata male. Riprovo. A proposito dei post di Claudio Della Volpe, il prof. Zingales ha scritto:
    un blogger ha il dovere morale e scientifico di esprimere queste idee in un contesto diverso dal Blog della SCI (grassetto mio)
    Dopo aver riassunto chi ha discusso che cosa su quale organo, lei conclude:
    Il giudizio finale è “il terzo organo è di troppo”, non essendolo evidentemente il secondo.
    Vorrei sapere se lei condivide l’affermazione del prof. Zingales e quindi se “il terzo organo di troppo” è il blog della SCI.
    Prima di scriverne su qualche giornale, vorrei sapere se a suo avviso è un’affermazione corretta e se il terzo organo è il blog della SCI come lei sembra dire.

    • Gent.ma dott.ssa Coyaud (le dispiace se non la chiamo Oca, visto che il termine mi suona un po’ offensivo?), ho visto che ha corretto il riferimento al prof. Zingales a cui in precedenza lei aveva attribuito la carica di presidente SCI invece che presidente del CNC (1). Certo che questo toglie un po’ di forza al fatto che non leggerebbe né il blog della SCI (2) né il giornale della SCI (3). È come se dicesse a me podista che non lego né il calcio illustrato né il velocipede mulinante: perché dovrei? Ma lei sa che il presidente del CNC legge sia la rivista della SCI sia il blog della SCI, perché altrimenti non sarebbe nata tutta questa querelle, non le pare?
      Non è mio compito fare l’avvocato difensore ma anche lei usa la tecnica dello strass man argument, polemizzare con qualcuno facendogli dire cose che non ha mai detto, altrimenti non avrebbe scritto “si lamenta dell’incompetenza e dell’intolleranza in materia di gas serra e di fertilizzanti di certi chimici” (4); almeno questo non è quello che io ho letto (l’ho letto) nell’intervento di Zingales apparso sul sito del CNC e successivamente da me inserito nella newsletter del CNC (nella detta newsletter non ci sono mai contributi originali ma sempre documenti già pubblicati altrove che io mi preoccupo solo di selezionare e mettere insieme).
      Dopodiché c’è l’uso del termine “neghista” (5). Dire che è un brutto neologismo significa lamentarsi? Quando lei lo metteva nel titolo di un suo articolo http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/12/07/gnurant-neghista-o-globalcoolista/ (no, non leggo abitualmente il suo blog, anche se mi capita di farlo, ma il suo articolo è il primo link che appare nella mia ricerca del termine su google) intendeva usarlo, insieme a gnurant, in modo che fosse lessicalmente piacevole?
      Buon Natale.

      P.S.: oddio, avevo usato il numero cinque a caso e invece sono proprio cinque. La fortuna dei principianti.

      • valterb,
        Se il prof. Zingales ha letto gli articoli sul clima di S. Mazzullo, l’editoriale di F. Trifirò e i due post in merito sul Blog della SCI, fa affermazioni strane:
        Per esempio:
        Non esiste serio scienziato che si occupi del clima che disconosca l’esistenza di fattori non-antropici in tal materia. Affermare il contrario è antiscientifico, esattamente come è antiscientifico negare l’influenza preponderante dei fattori antropici… Ma, sia chiaro – NESSUNO – ha inteso affermare su “La Chimica e l’Industria” … che i fattori non antropici prevalgono o sono gli unici che intervengono nelle alterazioni del clima.
        Gli articoli di S. Mazzullo usciti su C&I che ho letto ripetono che il fattore prevalente è il Sole. Nel numero di C&I di giugno per es. si legge:
        su scala secolare, il clima è scandito, prevalentemente anche se non esclusivamente, dal volgere del ciclo delle macchie solari
        (Non è così, e non solo perché da “mezzo secolo” la correlazione con la temperatura media globale è inversa, come riconosce perfino l’autore.)

        Proprio perché la querelle riguarda i due post sul blog della SCI, l’accusa di antiscientificità non può che essere rivolta al loro autore. Per quanto riguarda i fertilizzanti, il poveretto viene così rampognato:
        parlare di sostenibilità bucolica solo dal punto di vista ambientale è una posizione ascientifica e politicamente miope. La sostenibilità o è GLOBALE (ambientale, sociale, economica, politica, igienico- sanitaria ecc.) o è solo una mistificazione.
        L’accusa è rivolta chi fa notare che i fertilizzanti non nascono dal nulla, non rimangono nel luogo di produzione e che il loro uso (e abuso) causa un danno “ambientale, sociale, economico” ecc. Non a chi, su C&I, li definisce “esempio emblematico di una chimica sostenibile” perché è migliorata la catalisi industriale.

        “Neghisti”: de gustibus, appunto, mi ha divertita che il prof. Zingales scrivesse “lascio perdere” e ne riparlasse subito dopo.
        Prendo per assenso il suo silenzio su “il terzo organo di troppo” è il blog della SCI.
        Buone feste anche a lei – l’oca s. (se mi chiama dottoressa a devolvev e a Vincenzo Balzani viene il fou-rire e a me pure)

  9. Ballantini qua nessuno usa il metodo che lei chiama così dottamente; mentre mi sembra che spostando la polemica dal contenuto alla forma si ottiene solo di fare polvere; sulla questione contenuto noi ci siamo espressi in questo post e non ci torno; sulla questione forma Armando Zingales è direttore responsabile di una rivista di una associazione scientifica che viene criticata dal blog della medesima associazione; e invece di rispondere in uno di questi due posti sceglie il terzo organo che è espressione di un ente pubblico non economico ben distinto dalla associazione al momento, ma di cui è presidente; per chi non è addentro al ginepraio dei “poteri” italiani queste cose appaiono confuse; e forse lo sono anche. Noto en passant che l’esempio del podista dimostra che ancora una volta lei si rifiuta di partire da una cosa semplice semplice: il dott. Zingales entra in questa questione NON perchè presidente del CNC ma perchè DIRETTORE RESPONSABILE di C&I; le due cose non coincidono e c’è qualcuno che non se ne è ancora accorto mi sa.

    • Prof. devoldev (ancora non so come devo chiamarla), grazie di essersi riferito al mio intervento definendolo “dotto”. Mi sembra un po’ una presa per i fondelli, ma ci sta, ormai siamo in una società dove quando le cose vengono chiamate con il loro nome si viene parafrasati in modo meno elegante di questo.
      Lei insiste pervicacemente (e spero di non aver usato un altro termine che lei definirà dotto, visto che si tratta del termine corretto in questo contesto) a dire che quello che ha fatto lei ed i suoi accoliti, ovvero pubblicare le vostre repliche su un organo (il blog) diverso da quello dove era pubblicato l’articolo originale (la rivista C&I) è diverso da quello usato da chi ha commentato la vostra replica usando il sito dell’editore (perché come già detto quella nota era stata pubblicata sul sito del CNC e solo ripresa dalla newsletter, newsletter che ogni due settimane riprende da 78 numeri anche gli articoli pubblicati su questo blog). Per me no. Lei ha detto, in un suo precedente intervento, che avevate urgenza di replicare, cosa che la rivista non permette di fare a causa della lentezza con la quale viene redatta, stampata e distribuita. Potrebbe essere che la stessa urgenza ce l’avesse l’editore che non voleva attendere i vostri tempi. Il prof. Zingales avrebbe fatto meglio a non commettere quello che voi ritenete un errore, ma lo stesso errore che state criticando l’avete commesso lapalissianamente voi.
      Per inciso, il direttore responsabile di C&I lo è in virtù del fatto che è presidente del CNC, questo forse le sfugge, e non per pura coincidenza. Quindi le due cose coincidono e lei evidentemente fa finta di non saperlo usando distinguo che in questa situazione non ha regione di esistere.
      Buon Natale anche a lei.

      • Ballantini il mio nome l’ho scritto in una delle precedenti risposte, non lo ripeto qua; legga con più attenzione; le faccio un esempio della questione di forma; il presidente della repubblica è di diritto membro della corte costituzionale; ma secondo lei potrebbe fare una sentenza in quanto presidente o dichiarare la guerra in quanto giudice? sono ruoli diversi e non devono essere confusi; la risposta di Zingales come direttore di CI poteva arrivare in modo immediato attraverso il blog agli interessati e non essere sparsa ai 4 venti tramite un mezzo improprio non-SCI; aldilà di queste riflessioni che ci premono forse perchè sulla nostra unione CNC-SCI c’è qualcosa di non detto e dovremmo parlarne specificamente, direi che le rispettive posizioni sono chiare soprattutto NEL MERITO e per me la finirei qui.

      • Prof. Della Volpe, non avendo commentato direttamente un mio commento, mi spiace ma mi ero perso la sua risposta con la presentazione (tra l’altro non notificatomi via mail per qualche strano motivo). Mi scuso di non essermene accorto. I blog sono un po’ così, a volte ci si perde.
        Su quello che lei scrive, secondo me, non si possono paragonare, ruoli tanto diversi. La Corte Costituzionale è un organo collegiale e non una carica monocratica e quello di cui stiamo parlando non è certo una sentenza ma un’opinione, non le pare?
        Io, le assicuro, ho fatto davvero un sforzo per capire, ma evidentemente non riusciamo a convincerci a vicenda, per questo anch’io non continuerò oltre.
        Le do ragione sull’ultima considerazione che ha fatto. Credo che ci sia la necessità che il mondo della Chimica si presenti compatto nelle vicende del mondo. Non sempre questo è facile, quindi non possono certo essere eventi episodici a determinare questa volontà di unione. Rappresentiamo due realtà parallele, quella dell’accademia e della ricerca e quella del mondo professionale. Andrebbe aggiunta a questa anche quelle dell’industria. Abbiamo troppe poche occasioni per scambiare le nostre opinioni e penso che invece dovrebbero essere molte di più. A volte si ha l’impressione che una delle tre realtà si senta in qualche modo superiore all’altra e quindi voglia prevalere.
        Con la Divisione Didattica della SCI abbiamo iniziato un percorso comune che pur non arrivando al momento ai risultati sperati ci ha resi quantomeno visibili proprio in virtù di questa unione (parlo di questo perché a questo tavolo io siedo). Credo che potremmo costituirne altri per gli argomenti che riteniamo interessanti/importanti. Per quello che è e che potrà essere in futuro il mio ruolo nel CNC io sono a disposizione.

  10. Pingback: In suo nome, invece - Ocasapiens - Blog - Repubblica.it

  11. condivido l’invito a utilizzare internet per i nostri dibattiti . questo ci dà la possibilità di seguire e commentare in diretta le varie posizioni.. Fortunatamente grazie a internet sta finendo l’era del controllo totale dell’informazione e l’utilizzo unidirezionale dei mass media da parte di pochi .
    Grazie a questo ne vedremo delle belle anche nel campo delle teorie scientifiche, che non potranno più essere sostenute solo sulla base del peso dei titoli accademici, Il re è sempre più nudo . Perciò piuttosto che preoccuparci di opinioni differenti , dobbiamo augurarci e che al dibattitto sulle varie teorie facciano la capacità di attuare le proposte ovvero gli ‘ esperimenti’ da mettere in campo per provare le teorie e risolvere i problemi.
    E questo non richiede solo capacità scientifica , ma anche capacità politica .
    Noi Chimici ci siamo troppo a lungo dissanguati nella difesa di interessi spesso settoriali come la difesa dei laboratori di analisi , o della presenza dei Chimici nella Sanità , finendo con il diventare marginali nella diffusione di processi compatibili e a impatto zero , nella realizzazione e gestione degli impianti per ridurre l’inquinamento e più in generle in quello che è il vero core della nostra professione ovvero la gestione dei processi . E’ qui chesiamo stati e siamo fortemente carenti , dando uno scarso contributo al dibattito e pregiudicando fra l’altro la crescita occupazionale . delle nuove generazioni di Chimici . Se c’è una caratteristica che distingue il Chimico da altri professionisti è la conoscenza delle leggi che regolano i processi e fra questi anche quelli naturali . Siamo ancora in tempo pe rimediare ponendoci l’obiettivo di fornire ‘ linee guida ‘ originali per governare lo sviluppo sostenibile , ma per far questo dobbiamo mettere da parte polemiche inutili e dare spazio alle idee in maniera concreta, cominciando ad utlizzare blog e pubblicazioni per veicolare proposte ed esperienze gestionali .
    Raffaele Attardi

  12. Pingback: La Chimica e l’Industria unite nella tolleranza | OggiScienza

  13. Un sincero ringraziamento all’intervento, molto opportuno, del Prof. A. Zingales.
    Solo chi abbia letto anche solo parte delle saccenti posizioni espresso nel blog dal suo “moderatore” può apprezzare di cosa si parli.

    E’ comune in quel circuito di demonizzare chiunque non sia allineato alle loro teorie e per cercare di imporre il “pensiero unico” arrivano a contestare chiunque si permetta di fare delle considerazioni od offrire un contributo di informazione, perché a loro dire non è un “climatologo”!

    C’è da augurarsi che “climatologo” non sia solo chi abbraccia l’ìdeologia dei “Cambiamenti Climatici”, con le forzature che in questi ultimi 20 anni abbiamo dovuto osservare. Le varie CoP (non ultima quella di Parigi, stanno li ad “insegnare”,. Purtroppo, per il genere umano e soprattutto per quell’ampia fetta dell’umanità che ancora vive in condizioni miserevoli e che sono sostanzialmente privi di energia, nelle forme che i Paesi avanzati hanno saputo sviluppare e beneficiare nell’ultimo secolo.

    • Ricordo a tutti i lettori che Rinaldo Sorgenti è vicepresidente di Assocarboni, famoso per essere andato in TV a mangiar carbone per dimostrare che è innocuo; con le modifiche climatiche ha, come dire, un palese “conflitto di interesse”. Ne comprendo quindi il dente avvelenato nei confronti di chi denuncia il ruolo dei fossili e del carbone in particolare nell’inquinamento e nel GW, ma lo esorterei a pensare al futuro dei suoi figli e nipoti in un pianeta devastato dal GW e dagli effettucci ambientali dei combustibili fossili. Il dott. Sorgenti potrebbe fare come i Rotschild e cambiare investimento e consigliare di farlo ai suoi associati. D’altronde il carbone rimane un materiale interessante per la chimica ma nel campo energetico meno carbone bruciamo meglio è. Se ne faccia una ragione, dott. Sorgenti.

      • E’ desolante osservare l’oscurantismo ed i preconcetti che pervadono devoldev, tipici di9 un’era che si sperava superata.
        Per chi è meno offuscato dai pregiudizi, ricordiamo che il Carbone è un combustibile che deriva indubitabilmente dal mondo vegetale che ricopriva ampie aree del pianeta nel lontano passato e che è stato e continua ad esserlo fondamentale per lo sviluppo ed il benessere.
        Peraltro, quello che davvero conta dovrebbe prima di tutto essere la tecnologia con cui si utilizzano i vari combustibili per prevenire gli effetti nocivi che qualsivoglia combustione altrimenti produce.
        Sarebbe interessante domandare a tale devoldev e a chi come lui pensa che il Carbone sia un problema ai fini del supposto “Cambiamento Climatico” (che c’è sempre stato e continuerà ad esserci anche in futuro), cosa ne pensa del Metano (Gas Naturale) quando utilizzato per gli stessi fini della produzione elettrica.
        Mi auguro che gli indubitabili benefici che la disponibilità di abbondante energia ha comportato per i Paesi oggi avanzati e sviluppati siano presto resi possibili anche per quel terzo dell’umanità che vive in condizioni miserevoli nei troppi Paesi sotto sviluppati del pianeta, dove l’utilizzo del Carbone a tal fine sarebbe una vera concreta conquista, Sarebbe altresì un compito etico e morale per tutti noi quello di favorire e contribuire perchè tale sviluppo possa essere reso possibile.

  14. il dott. Sorgenti è veramente un difensore “appassionato” ($$$$$$$!!!!) del prodotto naturale carbone; un prodotto naturale non è per questo “buono” o sostenibile; anche i funghi velenosi sono naturali, il veleno di vipera, i frutti del tasso e tante altre cose tossiche o velenose; ciò detto il carbone è stato utile per un certo periodo della storia umana; ma attualmente è un rischio per il clima e l’ambiente; la sua estrazione e il suo uso comportano un inquinamento ambientale da metalli pesanti (mercurio per esempio) si veda il caso di Vado Ligure (http://www.internazionale.it/reportage/2015/11/07/vado-ligure-carbone-inquinamento); il suo effetto climatico è il peggiore tra tutti i combustibili fossili; certo anche il metano contribuisce al bilancio della CO2 ma il carbone per motivi stechiometrici è il peggiore e questo Sorgenti lo sa benissimo ma fa finta di no; il carbone come abbiamo scritto potrà essere utile come materia prima NON come combustibile; Sorgenti si rifiuta di capire che i siti che cita sono noti siti “negazionisti” italiani, scritti da chi di clima NON se ne intende, meteo e clima sono cose diverse; per giunta usando testi non aggiornati di 5 anni fa; a COP21 TUTTI i paesi del mondo hanno stabilito dei principi, il primo dei quali è RIDURRE l’USO DI TUTTI I FOSSILI in primis il carbone; i paesi più poveri lo usano purtroppo perchè costa meno e costa meno perchè NON paga il giusto pegno all’ambiente; voi “carbonari” scaricate sull’ambiente e sulla salute dei più poveri e di tutti noi il costo dei vostri profitti, vi “approfittate” della loro povertà, non siete dei benefattori; ma durerà poco; se Sorgenti è ancora qui a fare pubblicità al carbone è perchè chi vende carbone è oggi disperato si sente sparire il terreno delle sue miniere e dei suoi investimenti sotto i piedi; non basteranno i prezzi bassi (basandosi su leggi spremute ai parlamenti di tutto il mondo con una attiva lobbying) per continuare a vendere; gli investitori più intelligenti si sono defilati e lei dott. Sorgenti rischia di rimanere col cerino in mano; ecco perchè è così preoccupato e ci annoia con le solite balle sul carbone pulito e naturale.

    • La pervicacia oscurantista dei commenti di devoldev è sintomatica e meriterebbe ben altro impegno.
      Purtroppo, è talmente preconcetto che, nonostante gli sia stato ripetuto “n” volte che il sottoscritto svolge quel compito per ASSOCARBONI solo a titolo volontaristico ed è fiero di farlo, lui per cercare di disinformare e screditare (se stesso, evidentemente!), continua a lasciar intendere che, invece, io lo faccia per la vil moneta. Evidentemente, per lui è così e pensa che sia pertanto “logico” che anche altri si comportino analogamente.

      Gli esempi che fa sono davvero poco degni di una cultura tecnica che dovrebbe avere, ma tant’è!

      Per aiutare chi legge (non certo lui, che non ne ha evidentemente bisogno) e magari non è necessariamente esperto della materia Carbone e del Settore elettrico, vorrei banalmente ribadire che il Carbone NON è stato utile solo nel passato MA continua ad esserlo (e sempre più) anche nel presente e nel prossimo futuro per la produzione elettrica mondiale, vettore fondamentale di benessere e di sviluppo che il mondo avanzato dovrebbe eticamente e moralmente contribuire a portare anche nei Paesi poveri del pianeta a beneficio dei ns. si8mili che vivono in condizioni miserevoli e di cui devoldev evidentemente non si preoccupa.

      Spiace dover constatare la confusione che devoldev ha sul tema del Carbone in merito al suo modestissimo contributo (rispetto alle emissioni totali di CO2 in atmosfera) e non sa neppure che NON è affatto ttecnicamente vero che il Carbone si differenzia poi così tanto dal parallelo contributo che fornisce (in termini di gas serra in atmosfera) l’estrazione e l’utilizzo del gas naturale, che forse preferisce perché ne ignora l’insieme in una banale ma corretta valutazione nel “Ciclo di Vita”. Se vuole lo possiamo aiutare ad un opportuno e necessario approfondimento, sempre che non preferisca, invece, accontenti di cavalcare i suoi luoghi comuni.

      Arriva a dire: ” … Carbone utile come materia prima, non come combustibile!” Ma di che parla ???
      Io insisto nel tentare di far capire cose semplici anche ai peggiori ideologici, anche se spesso vien da pensare che sia davvero tempo sprecato.

      L’infelice neologismo “negazionisti” è tipico di quei “catastrofisti” che cavalcano ideologie fuorvianti per cercare di imporre il “pensiero unico” che davvero sarebbe meglio si occupassero di cose più concrete e serie.
      Il riferimento poi a Vado Ligure è l’ennesima scivolata preconcetta di chi ha il pensiero fisso su demoni personali, non certo su cose concrete.

      Concludo perché di balle ne ha dette talmente tante che non merita ulteriormente perderci tempo, pur continuando a suggerirle di fermarsi e fare un pò di sano approfondimento (utile soprattutto per non fuorviare e confondere i lettori del Blog) che, comunque, non le farebbe male, per aggiornare le sue fallaci convinzioni, in particolare sul carbone che è, per fortuna, disponibile per risolvere i problemi dell’umanità, nonostante tanti “profeti di sventura” o “pifferai magici” come talvolta mi compiaccio di definire.

      • ovviamente non conosco le cointeressenze personali di Sorgenti con l’industria del carbone, ma sarebbe strano immaginare che faccia tutto quel che fa per pura buona volontà; con tutte le figuracce che rimedia e le sciocchezze che dice;
        comunque sia il carbone produce per unità di energia prodotta la massima quota di CO2; non io ma la Deutsche bank (https://www.db.com/cr/de/docs/Natural_Gas_LCA_Update_082511.pdf) fa tutti i calcoli e arriva alla conclusione che il carbone inquina il doppio del metano; le basta Sorgenti? O non si fida nemmeno delle DB?
        Quanto agli usi non energetici del carbone il carbone viene usato come riducente da tutta la filiera industriale a partire dalla siderurgia ma anche nella produzione dell’alluminio e di altri metalli; una percentuale significativa va in usi NON direttamente energetici, basti pensare che almeno il 10% della produzione mondiale va in coke siderurgico: anche questa è una banalità ma si vede che Sorgenti ha bisogno di sentirselo dire, cerca rassicurazioni.
        La questione vera è che nel 2015 il consumo di carbone mondiale ha avuto una battuta d’arresto di quasi il 10% (si veda qui http://energydesk.greenpeace.org/2015/11/06/shell-youtube-video-natural-gas-millennials/) e i piazzisti mondiali del carbone sono in fibrillazione; ecco perchè il nostro piazzista nazionale, conosciuto come il mangiatore di carbone della TV, si rifa vivo su queste pagine; Sorgenti l’ultima volta che è intervenuto ha fatto quasi 50 (cinquanta) interventi; adesso non le consentirò di ripetere l’exploit e di continuare ancora a lungo. Perciò si dia una calmata. dimenticavo: La questione vado Ligure è in mano alla magistratura e dimostra (se ce ne fosse bisogno) quanto è sporco il carbone come sorgente energetica, a parte le questioni climatiche

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